Peresztegi Ágnes

„Akinek nincs egy pozitív önképe, az kevésbé toleráns másokkal szemben”

Jogi tanulmányait Budapesten, Amerikában és Kanadában végezte, szakterülete a nemzetközi és összehasonlító jog, valamint az emberi jogok. A Commission for Art Recovery nevű nemzetközi szervezet európai irodavezetője; emellett többek között a Herzog és a Hatvany családot képviselte a visszaigénylési eljárásokban. A Pesti Súl modern ortodox közösség egyik megalapítója.

Hosszú idő után és hosszabb időre most Párizsba készülődsz. Ott könnyebb zsidónak lenni?

A munkám szempontjából jóformán teljesen mindegy, hol élek – az interneten dolgozom, és amúgy is állandóan úton vagyok. Nem feltétlenül terveztem, hogy Párizsban kötök ki, de az biztos, hogy ott sok szempontból sokkal könnyebb: minden sarkon van legalább egy kóser ebédlő, majdnem minden közértben van kóser felvágottas állvány, ha bármire szükségem van, azt megtalálom. Három hatalmas kóser hipermarket is rendelkezésre áll, az egyik épp a közelünkben. Ott például pészahra mindent lehetett kapni, és az utolsó pillanatban is megtaláltam mindent, de ugyanúgy két héttel korábban és az ünnep alatt is. Egyszerűen ott a hétköznapi életünk sokkal egyszerűbb. Ugyanakkor Párizsban az iszlám fundamentalizmus robbantásokban mérhető, s az antiszemitizmus nem merül ki abban, mint Budapesten, hogy néha lezsidóznak az utcán vagy egyes állami intézményekben. Franciaországban más típusú az antiszemitizmus, de úgy igazából ott sem szeretik a zsidókat. Vagy adott esetben, egy jobb étteremben azt kell hallgatnunk a szomszéd asztalnál, amint teljesen nyíltan arról beszélgetnek, hogy a muszlimok és az arabok miatt megy tönkre Franciaország. Az is elég rémes élmény volt, hogy még most is nagyon sok párizsi házban van házmester, akik messze felülmúlják a régi magyar házmestereket – hajmeresztő, mi mindent tudnak az emberekről. És Párizsban sok helyütt, így a mi házunkban is megvan az a kedves szokás, hogy a házmester felhozza a postát. Az első ilyen alkalommal nekem végigfutott a hátamon a hideg. A korábbi generációkban egy ilyesmi rémes emlékeket ébreszt, s valahogy a hallottak és tanultak alapján ez bennem is megragadt. És ahogy mondtam, ott sem igazán szeretik a zsidókat. Az is igaz, hogy sok helyen laktam már, és annyira azért sehol sem szerették őket. Viszont Párizsról legalább elmondható, hogy ott elég nagy a zsidó közösség. Meg Franciaország sokszínűbb, nagyobb a tolerancia, és ha valami csúnyát mondanak, akkor mégiscsak felszólal a francia vezetés, és az emberek kimennek az utcára tüntetni.

Párizsban van egy látványos, inkább turistacsalogató zsidónegyed, a Marais.

Azért az már rég nem zsidónegyed. Ott például gond nélkül árulnak pitát pészahkor. Amerikában viszont látni olyat, hogy egy nem kóser vendéglőben kiírják, hogy a hús, amit a szendvicsbe tesznek, kóser. Ne felejtsük el, hogy az ott élő zsidók zöme a szefárd tradíciót követi, ami szoftosabb a mienknél, de azért mégis sok dolgot betartanak. Mert ugyan megeszik a nem kóser húst sok helyen, de azért mégsem mennek olyan helyre, ahol disznót tesznek a szendvicsbe. Mindenhol érdekes, hogy hol vannak a határok. Az átlag francia zsidó például sokkal többet betart, mint az átlag magyar zsidó. Mert ugye ők a szefárd szokást tartják, és a zsidóságot nem a holokauszttörténet tartja össze. Péntek este kocsival összegyűlik a család és telefonálgatnak, de közben azért otthon kósert tartanak. Szerintem sokkal lazább, de szélesebb palettáját élik meg a zsidóságuknak, mint itthon. Az askenáziak meg megint más történet, ők régóta asszimilálódtak, nem is látni az öltözetükön semmit.

Számodra hol lenne az ideális hely, ahol zsidóként a leginkább nyugodtan élhetnéd az életed?

Nehéz kérdés, mert ugye az otthon az embernek mindig ott van, ahol azt meg tudja teremteni magának. Én egy kvázi tradicionálisan élő zsidó nő vagyok, és így igazából mindenhol meg tudom teremteni az én kis mikrokozmoszomat, teljesen mindegy, hol vagyunk. Például ha nyáron utazunk és péntek este olyan helyen vagyunk, ahol van konyha, akkor adott esetben megsütöm a kalácsot is. Tehát sok mindent megcsinálok, mert a gyerekek miatt meg magam miatt is fontos ez. De ha szívem szerint mondanom kellene valamit, akkor az Izrael lenne. Mert nagyon fontosnak tartom, és sokszor gondolom, hogy jó lenne, ha ott laknánk. De amikor Izraelben vagyok, akkor nagyon erősen diaszpóra zsidónak érzem magam. Úgy érzem, hogy kívül mindenki látványos zsidó vallásos életet él, de hogy közben mi történik otthon, a zárt ajtók mögött, az más kérdés. A diaszpórában épp ellenkezően van. Ott pont hogy a családon belül éljük a zsidó életet, az ajtón kívül meg alapvetően nem egy zsidó közeg vesz minket körbe, ott másokat is megengedhetünk magunknak. Szóval a hangsúlyok számomra egy kicsit máshová esnek. Így személyesen úgy érzem, hogy ugyan bármennyire is jó lenne nekünk Izraelben élnünk, én mégis a diaszpórában érzem jól magam, Európában.

És Amerika nem vonz?

Éltem Amerikában és Kanadában is, és nem igazán. Szerintem az amerikaiak nagyon végletesek. Ez lehet jó, bizonyos szempontból, de hiányzik az arany középút. Mi úgy nőttünk föl, hogy az ember igyekszik, de mégsem ragadtatja magát szélsőségekre. Nekem ez nagyon sokkoló élmény volt Amerikában, és szerintem sok minden épp ezért nem működik. Mondok egy extrém példát: kitaláljuk, hogy védjük az állatokat, aztán megöljük az állatorvost. De ugyanez tapasztalható a jogban is, például a termékfelelősség esetében: nagyon meghatározzák, hogy vacak minőséget ne együnk, ami persze jogos, de közben milliós kártérítéseket fizetnek valakinek, aki beteszi a macskáját a mikrosütőbe száradni. Ezek végletek. Én nem ezt tartom a szabadságnak. Az is nagyon meglepett Amerikában, amikor kiderült, hogy a zsidókat még az 50-es években is kizárták sok területről: nem vehettek földet, nem lehettek orvosok, komoly ügyvédi irodákba egészen addig nem vettek fel zsidókat, amíg nem lett szükségük ingatlanos és csődügyvédekre. Mert korábban az ügyvédek ezeket a szakokat lenézték, így a zsidók csak oda tudtak menni. De az, hogy beemeljék őket a nagy irodákba, már inkább csak a 70-es, 80-as évektől fordult elő. Vagy ott van Kanada, ahol például Montrealban egy olyan belvárosi metrómegálló közelében laktam, ami egy Lionel Groulx nevű, komoly antiszemita alakról van elnevezve. Szóval, ahogy az ember a világban jár, rájön, hogy sehol sincs kolbászból a kerítés, mindenhol vannak érdekes dolgok. És a zsidó közösségek sem olyan fantasztikusak, mint ahogy mi azt innen gondoljuk. A súlban is azt mondom, hogy tessék egy kicsit elmenni külföldre, lemenni a zsinagógákba és elbeszélgetni a helyiekkel. Akkor kiderül, hogy ott is ölik egymást, ott is középszerű a vezető, ott is őrültségekről szólnak az elnökségi ülések.

Jogi munkádban is szerepet játszanak a zsidó kérdések. Mit is csinálsz pontosan?

A Commission for Art Recovery nevű szervezet európai irodáját vezetem, ahol azzal foglalkozunk, hogy a – zömmel európai – kormányokat rávegyük, dolgozzanak ki egy olyan eljárást, amelynek keretében a túlélők, illetve az örökösök visszakérhetik a műtárgyaikat. A kormányok egy része hajlandó velünk tárgyalni, és ilyenkor szakmai segítséget nyújtunk nekik, ami lehet kutatás vagy jogi segítség. Ahol pedig nem hajlandók, ott felkarolunk egy pert vagy egy esetet, és megpróbáljuk azon keresztül bemutatni, hogy miért nem működik a rendszer. Ennek publicitást csinálunk és igyekszünk lobbizni, hogy az emberek egyáltalán visszakérhessék a jogos tulajdonukat.

Európában már sikerült erre rávenni kormányokat?

Németország például élen jár ebben. Ők régen is próbáltak kárpótlást adni a németek által elvett javakért. Ez Magyarországon sajnos megkésett, mert mire ide eljutottak, addigra leállították a programot. Így nagyon sok magyar nem kapott kárpótlást a műkincsei után. De a németek manapság is nagyon figyelnek erre. Ha például valaki ma meglát egy képet a múzeumban, ami a családjáé volt, de mondjuk az édesapja már kapott utána kárpótlást, akkor ha visszaadja az összeget akkori értéken, megkapja a műtárgyat. Nagyon nagyvonalúak e téren. Az elv az, hogy nem akarnak olyan műtárgyat tartani a múzeumaikban, aminek az eredete kétes, vagy vér tapad hozzá. Ők tényleg szeretnének tiszta lappal egy új társadalmat építeni, ami nem azon alapszik, hogy rabolt vagyontárgyakat állítanak ki. Németország mellett a hollandoknak is van egy bizottságuk, ami aránylag jól működik, ők ugyan nem nagyon adnak vissza képet, viszont adnak helyette pénzt. A franciáknál a kezdeti nehézségek után ez most már elég jól működik, Angliában is vissza lehet kérni a képeket, Ausztriában pedig a visszaadáson túl megengedik azt is, hogy a tulajdonos huszonöt évig eldöntse, ki akarja-e vinni az országból a művet vagy sem. Csehországban is van egy elég használható rendszer – persze minden rendszerben van valami hiba, minden országban vannak ügyek. Viszont elég sok ország helytáll, és főleg azok, ahol annak idején ezeket az atrocitásokat elkövették. Magyarország kivételével.

Nálunk inkább csak a Vörös Hadsereg által elrabolt műkincsekről hallani.

Igen, ez egy központi kérdés, mert ahhoz képest, amit szerintünk a Szovjetunióba vittek el, nem igazán publikus, hogy ténylegesen mi van ott. Az oroszok ugyanis arról híresek, hogy úgy hamisítják a történelmet, hogy párhuzamosan dokumentálják a dolgokat. Ha például hazudni akarnak Wallenbergről ’47-ben, akkor gyártanak három párhuzamos Wallenberg-történetet, amiről ’82-ben élő ember nem mondja meg, hogy melyik az igaz. Mert a korabeli dokumentumokat hatalmas munkával, fotókkal és minden egyébbel alátámasztva készítették el. Így van a műkincsekkel is: Mravik László szerint iratokkal igazolva az oroszok innen vitték el őket, az oroszok viszont azt igazolják iratokkal, hogy Berlin mellett találták őket. Így nagyon nehéz nyomon követni a sorsukat.

És mi a helyzet a Magyarországról elvitt zsidó műkincsekkel?

Ez nagyon nehéz helyzet, mert a magyar állam teljesen elzárkózik a restitúció elől, pedig a ’47-es párizsi békeszerződés alapján mindent vissza kellett volna adni. Tény és való, hogy egy részét visszaadták, de aztán vissza is vették, egy másik részét pedig eleve vissza sem adták. A magyar államnak kötelessége lenne ezeket visszaadni, de az állam a ’47 utáni jogi változásokra hivatkozva széttárja a karját. Közben pedig arra a kérdésre, hogy miért ezekkel a műtárgyakkal kell kvázi megalapozni múzeumi gyűjteményeket, vagy kiegészíteni azokat, nem nagyon tudnak válaszolni. Szerintem ez még sokáig nem fog megoldódni, mert ehhez kutatni kellene, megnyitni az archívumokat, és Magyarország nem erről híres. Nem ismerek még egy olyan helyet, ahol ilyen szinten titkolóznának arról, hogy mi történt.

Munkád a világ számos pontjához köt, de a közösségi és magánéleted hol zajlik?

Amikor itthon vagyok, akkor alapvetően itt. Amikor még itthon jártam egyetemre, akkor kezdtem szervezni az első Szohnut-csoportokat Izraelbe, még ’86–87-ben. Ez egy nagyon heroikus időszak volt, és szerettem csinálni. Szeretek aktív lenni, engem úgy neveltek, hogy ha valami kell, azt nekem kell felépíteni és nem másokra várni. Aztán amikor úgy 2000 környékén visszajöttem, akkor rájöttem, hogy Budapesten nem nagyon van olyan zsinagóga, amibe szívem szerint járnék. A magyar zsidóság egyik nagy problémája ’90 és 2000 között az volt, hogy idejött nyolcvanhat nemzetközi szervezet, és az „alef” kurzust megtartották, de a „bét” kurzusokra már nem jutott lehetőség. Mert azt gondolták, hogy mindenki harapni fog az ötleteikre, de nem számoltak azzal, hogy a magyar zsidók is voltak olyan ötletesek, mint ők, ha nem még jobban, így egy idő után nem voltak vevők az övéikre. Ezért a kísérletek zömükben hamvukba holtak. Persze sok minden megmaradt, például az iskolák, de a vallási életben mégsem teremtődött meg a tanulás lehetősége. Ezért összeálltunk páran, és elhatároztuk, hogy csinálunk magunknak egy tankört, és ott egymást képezgetjük. A Visegrádi utcai zsinagógára esett a választás, ami jó ötletnek bizonyult. Egyrészt mert egyre kevesebben voltak, és kellett is a megfelelő számú ember az imádsághoz, másrészt meg közel volt a szüleimhez, így adott esetben a gyerekeknek nem kellett hazagyalogolniuk este. Egyre komolyabb lett a hely, lett öt alkalmazottunk, Tórát hoztunk, könyvtárat építettünk, sok mindent csináltunk. De kiderült, hogy nem volt rá akkora igény, hogy ilyen szinten, ennyi ideig pörgessük ezt. Én meg azt gondolom, hogy nem szabad hagyni elhalni a dolgokat, hanem akkor át kell szabni őket. Úgyhogy mi átszabtuk a súl tevékenységét, amire megvan az igény, lehet tanulni, megvan a könyvtár, vannak közösségi események is, de inkább magunknak és nem a „külsős” érdeklődőknek.

Mennyire fiatal az itteni közösség?

Hát, azért mi sem fiatalodunk tovább, így lassan mi lépünk az eltűnő öregek helyébe. De az is látszik, hogy a fiatalok megházasodnak, családot alapítanak, és egy idő után jó páran elköltöznek, mert azért az egy drága környék, ott nem mindenki engedhet meg magának egy nagyobb lakást. Sokan vannak külföldön – hol itt vannak, hol külföldön, akárcsak én.

Neked akkor ez a hazai közösségi kötődésed?

Igen. Persze amikor hosszan New Yorkban és Montrealban laktam, ott is megvolt az adott közösségem, ahova lejártam, de ott nem voltam annyira aktív, mert nem volt annyira szükség rá. Magyarországon az is zavart, hogy egy időben bármilyen riporter megtalált, ha kellett neki egy nem túl, de mégis vallásos zsidó nő beszélgetőpartnernek. Akkor mindig engem kerítettek elő, és ez kezdett nagyon rémessé válni. Az embernek nincs mindig kedve erről beszélni. Nem egy hálás feladat, ha te vagy az a modell, akit ezzel azonosítanak, mert ha meglátnak az utcán mondjuk egy rövid ujjú pólóban vagy egy rövidebb szoknyában, akkor furán néznek. A képeken mindig úgy jelenek meg, mint a modern ortodox nő a zsinagógában, kalapban, hosszú ruhában, hiszen hogyan másként is mennék el a zsinagógába. Közben meg persze az utcán, nem kihívóan, de mégis másként öltözöm. Vagy ha meglátnak fagyizni, akkor összesúgnak: „kóser a fagylalt”? Nem, nem az, akkor még nem is volt Pesten kóser fagylalt! Nem kellemes dolog, amikor az embert azonosítják valamivel, és állandóan annak kell megfelelni.

Említetted, hogy ott vagy otthon, ahol te azt megteremted. Akkor most ezek szerint nem Magyarország az otthon.

Nekem nagyon fontos a magyar nyelv, az irodalom és a kultúra, mégiscsak ez az anyanyelvem, elsődlegesen itt szocializálódtam. Gyerekként teljesen természetes volt, hogy március 15-én kitűztük a kokárdát, büszke is voltam rá, meg a magyar zászlóra. De azóta elindult ez a görcsösödés a nemzeti szimbólumok körül, kisajátították őket, politika lett belőlük. Pszichológusok is mondják, hogy az az ember, akinek nincs egy pozitív önképe, kevésbé toleráns másokkal szemben. Emlékszem, volt a 80-as években egy riportfilm a magyar társadalomról, és volt benne egy jelenet, amikor valakit a Blahán arról kérdeznek, hogy milyen ember is a magyar. Erre nem igazán tudott válaszolni, akkor a riporter rábökött a járókelőkre, mire az ember azt mondja: „á, az nem magyar, hát az cigány”. Aztán meg: „annak horgas az orra, az nem magyar, az zsidó”. A riporter erre visszakérdez, hogy milyen is az igazi magyar? Erre már magára mutat – büszkén a kidudorodó hasára –, hogy ilyen. És ez az, hogy úgy határozzuk meg magunkat, hogy kik nem vagyunk, ami nem egy pozitív önkép. A zsidók jó részében van egy erős pozitív zsidó önkép, együtt mennek el zsinagógába, szórakozni, egy sörre a „zsidó helyekre”, és szerintem – meg a pszichológusok szerint is – ez nagyban erősíti a tolerancia szintjét. Persze egyesek mindig mondják, hogy milyen rémes itt, ha ez meg ez történik, akkor mindenképpen el kell menni innen, de közben mindig valami külső löketre várnak. Ülünk az összecsomagolt bőröndünkön, és arra várunk, hogy csináljanak már valamit, hogy végre elindulhassunk. Aztán maradunk. Pedig az emigráns élet sem feltétlenül jó, mindig van benne valamilyen hiány és stressz. És hát ott sem feltétlenül szeretik a zsidókat. Most, a Zsidó Világkongresszuson mondta valaki kedélyesen, hogy legyen benne az európai jogban, hogy szeretni kell a zsidókat.

(Bán Dávid, 2013. május)