Zsuzsanna Ozsváth

Tags: Békéscsaba, Egyesült Államok, egyetem, emigráció, identitás, irodalom, költészet, magyar nyelv, Németország, nyugat, Radnóti Miklós, szembenézés

Zsuzsanna Ozsváth

 

„Én egész életemben az otthonomat kerestem”

 

A Texasi Egyetem Holokauszt tanszékének vezetője. Orpheus nyomában címmel könyvet írt Radnótiról, mely magyarul is megjelent. Fred Turnerrel angolra fordított és megjelentetett egy Radnóti- és egy József Attila-kötetet.

 

Amikor 1957-ben elhagyta Magyarországot, a magával vitt két könyv közül az egyik Radnóti Tajtékos ég című kötete volt.

Tizennégy-tizenöt éves korom óta imádom Radnóti költészetét, aki életem egyik leglényegesebb szereplője lett. A versek különben is mindig rengeteget jelentettek nekem. Talán azért is, mert kicsi koromban apám sokat olvasott nekem. Amikor 1944-ben csillagos házba kerültünk, ott pár velem egykorú gyerekkel verseket mondtunk, színdarabokat adtunk elő, irodalmi és személyes játékokat játszottunk. Talán furcsának hangzik, de ez életemnek egy nagyon érdekes időszaka volt.

Az az érzésem, hogy életének két legnagyobb élménye a holokauszt és Radnóti Miklós költészete. Önéletrajzi írásából tudom, hogy 1944 utolsó hónapjait családjával Budapesten vészelte át. Szeretném, ha mondana pár szót arról az Erzsiről, akinek az életüket köszönhetik. Engem Doktor Zsivago féltestvérére, Jevgrafra emlékeztet, aki deus ex machinaként mindig akkor bukkan elő, amikor éppen szükség van rá.

Erzsi egy egyszerű, nagyon szegény tót házaspárnak volt a gyermeke, aki kifutóként került apám patikájába, Békéscsabán. Együtt játszottunk, imádott bennünket, azt hiszem, hogy nálunk találta meg a gyermekkorát. Amikor felköltöztünk Pestre – ez mentette meg az életünket, hiszen minden osztálytársamat megölték –, Erzsi is velünk jött. Nem nagyon értette, mi történik körülötte, csak az járt a fejében, hogy gondunkat viselje, hogy megmentsen bennünket. ’44 nyarától kezdve, ezer halállal szembenézve vitt bennünket megállás nélkül egyik helyről a másikra. Hozta nekünk az élelmet, a ruhát, a hamis papírokat.

Önök kivételes tudás birtokában voltak. Hiszen már korábban jöttek a családjukhoz osztrák meg lengyel zsidó menekültek, akiktől értesültek arról, hogy a magyar zsidóságra mi várhat. Bár többször szóba jött, hogy elmennek innen, de tulajdonképpen ön volt az, aki csak jóval később, 1957-ben vándorolt ki innen, férjével együtt.

Hogy miért történt ez így? Azt hiszem, hogy ez pszichológia. Legtöbbünk nem mert elindulni. Attól féltünk, hogy jobb máshol se lesz, sőt esetleg rosszabb, nyelvismeret hiányában, a megélhetés biztonsága nélkül. Apámnak ugyan már a harmincas években lettek volna lehetőségei, de anyám nem akarta itt hagyni a családot, a szülőket. A háború után Izraelre gondoltunk, de az ottani háborús helyzet miatt a szüleim a két gyermekkel nem mertek nekivágni.

Ön zongoraművésznek készült, de „kapitalista” származása miatt kitették a főiskoláról. Családjának a háború utáni rendszert sem volt oka szeretni.

Az apám 1941-ben kényszerült a zsidótörvények miatt féláron eladni a patikáját. A felszabadulás után visszakapta, alapított egy kis szérumlaboratóriumot, majd ezt is elvették, s bennünket kapitalistának nyilvánítottak. Rettenetes körülmények között éltünk. 1950-ben a Zeneművészeti Főiskola párttitkára annyit mondott, hogy burzsoá származásommal nem maradhatok a főiskolán. Nagy nehezen felvettek a Bartók Béla Zeneművészeti Szakiskolába. Sebők György, a későbbi nagy hírű zongoraművész azt mondta, hogy lemond tanári állásáról, ha engem nem vesznek fel.

1957-ben Hamburgba távoztak, de ott sem leltek otthonra. Az ottaniaknak mások voltak a gyökereik, az emlékeik. Onnan aztán Amerikába mentek, ahol egy megértőbb, empatikusabb közegre talált. Milyen volt ez az átmeneti időszak?

Az ötvenes-hatvanas évek Németországa nagyon különbözött a maitól. Amíg ma teljes szembenézés van, akkor kétségbeesett ellenállás volt a múlttal szemben. Nem tagadtak, csak azzal érveltek, hogy ők is sokat szenvedtek. A zsidók szenvedése nem az ő fájdalmuk volt. A felelősség akkor még szóba se jött. Nekem ott annyira nehéz volt, hogy már az öngyilkosság gondolatával foglalkoztam. Szüleimet otthon hagytam, a remény nélkül, hogy őket valaha is viszontláthatom. A németekkel nem alakult ki lelki kapcsolatom, nem volt, akinek beszéljek a korábbi életemről. Amerikában viszont az első naptól kezdve olyan emberekre találtam, akik megérezték, megértették a problémáimat, s ezek csodálatos találkozások voltak.

Rosszindulatot én sem igen tapasztaltam Észak-Amerikában. S hát az USA nem egy nemzetállam, s így a bevándorló sem idegen, legfeljebb másként idegen, mint Európában.

Nekünk rövid időn belül sok barátunk lett, azonnal otthon éreztük magunkat. Annak ellenére, hogy az ottani emberek nem Thomas Mannon és Radnótin nőttek fel, de rendelkeznek egy nagyfokú befogadóképességgel.

Tapasztalatok híján az amerikaiak (vagy a kanadaiak) zavarba jönnek a sok szörnyűség hallatán, s mégis, a maguk naiv módján felfogják a lényeget.

Amikor Németországba érkeztem, egy kérdésre, hogy mit szeretnék enni, azt feleltem, hogy narancsot. Amikor ezt Amerikában elmeséltem, valaki hozott nekem egy kosár narancsot. Úgy érzem, hogy ez nagyon jellemző.

Arról ír, hogy otthonát abban találta meg, hogy kedvenc magyar költőit próbálja elérhetővé tenni az amerikaiak számára. Lélekben ezek szerint nem szakadt el. Ahogy mondják, az irodalomból nem lehet kivándorolni.

Rájöttem, hogy milyen mélységesen igaza van Jacob Katznak abban, hogy Magyarországon a zsidók sohasem éltek felemelt fejjel, csak mindig lehorgasztott fejjel. Amikor én ezt felfogtam, mélységes hálát éreztem Amerika, amerikai barátaim iránt azért, amit ott elérhettem: a doktorátusomat, a professzorságomat, a publikációimat. De attól, hogy magyarul beszélek, magyarul olvasom a költőimet, valóban nem lehet elszakadni.

S a daloktól sem.

Hogyne. Én Kodálynál tanultam a népdalokat. Szemeszterenként több százat. A gyerekeim meg úgy beszélnek magyarul, mint mi.

Bizarr és elkeserítő, hogy ma itt olyanok vonják kétségbe a magyarságunkat, akiknek maguknak alig van magyar kultúrájuk.

Számomra természetes volt, hogy amikor már jól tudtam angolul, hozzáfogtam a fordításhoz.

Korábban, de most különösen, sok szó esik Radnóti hazaszeretetéről. Lényegesen kevesebbet beszélnek a halálának a körülményeiről s az azt megelőző megaláztatásáról. Bármennyire is szeretem Radnótit, felmerült bennem: fair-e a többi kivételes tehetségű mártír íróval, művésszel szemben, hogy ennyire Radnótira összpontosít a nemzeti emlékezet? Bálint György, Szerb Antal, Rejtő Jenő, Kemény Simon, Halász Gábor, Gelléri Andor Endre, Sárközi György, Elek Artúr, Komor András és sokan mások: ők vajon nem érdemlik meg, hogy a nemzet az ajkára vegye őket? Mintha az ország Radnótival akarná letudni bűntudatát. Igazságos ez?

Nyilvánvaló, hogy nem. Lehetne még említeni legalább tíz világszintű művészt és írót. De Radnótiban az a különleges, hogy ő már korábban reagált a sorsára, a többiekkel ellentétben ő nemzeti rangra emelte a sorsát előre sejtő haláltudatát. S ezek a versei ugyanúgy részei a magyar költészetnek, mint Petőfiéi. Radnótinak van egy óriási, drámai jelentősége. Ami Radnótiban közös sorstársaival az az, hogy legtöbbjük nem azonosult a zsidósággal és mégis a származásuk miatt ölték meg őket.

Szerb Antal naplójában valami olyasmit ír, hogy rájött arra, ki is ő valójában: egy magyarul beszélő (vagy író) zsidó.

Sajnos erre elég későn jött rá, mert csak akkorra jutott el ehhez a meggyőződéséhez.

Az ön Radnóti-könyve azért is különleges, mert egy nagyon átfogó és mély társadalmi és politikai hátteret rajzol a korról. De térjünk vissza Radnóti költészetének egyik sarkalatos kérdésére, a hazaszeretetre. A megkérdezett iskolás gyerekek jó része említi ezt a témát, ez tetszik nekik, ez marad meg bennük. Van azonban Radnóti naplójában egy mondat: „aki túl sokat beszél arról, hogy mi a magyar, ahelyett, hogy alkotna, azt szájon kell vágni, hogy kiesik mind a harminckét foga”. Szegény Radnóti, ha megéri a 21. század Magyarországát! Könyvében Ön sokat foglalkozik azzal, hogyan magyarázza meg magának a költő a kirekesztést és a meghurcolást. Hogy hogyan próbálja a nemzetét felmenteni a felelősség alól.

Igen, Radnóti azonosította magát a nemzettel. Nem érezte magát zsidó áldozatnak, akit származása miatt ölnek meg. Ő a rendszert hibáztatta, s állandó bizonyságot keresett a magyar nép jóságára.

Mennyire lehet egy zsidó magyar költő? Szép Ernőt idézném: „Az országnak költője voltam, a nemzetnek nem lehettem.” Kiss Józsefet „zsidó lírikusként” tartották számon. Karinthynak is a szemére hányták származását.

Akik egy zsidó író vagy költő magyarságát kétségbe vonják, azok antiszemiták. Egy költőt vagy írót nem a vérsége, hanem anyanyelve, írói fantáziája határozza meg.

Pár éve azt írta valaki, hogy Radnóti jó hazafi volt, származása ellenére.

Fasiszta, idegengyűlölő, antiszemita megállapításokat nem lehet intellektuálisan feldolgozni. Heine egy nagy német költő, akiről senki nem mondja, hogy zsidó.

Éppen róla írja Radnóti, gúnyosan: „Zsidó volt Heine? Ejnye, ejnye.” Most nem azt mondják, hogy valaki zsidó, hanem azt, hogy idegen, nemzetellenes, hazaáruló és így tovább. Különben örülök, hogy könyvében megemlíti Radnóti mentorának, Sík Sándor költő és szerzetes zsidó származását, mert ezt gyakran elhallgatják. Pedig Sík származása feltétlenül meghatározó, s bizonyára megmagyarázza Radnótihoz való viszonyát is.

Kényes kérdés. Persze hogy a származás nem véletlen, annak egész életünkre kiható formáló hatása van. Ahhoz, hogy valakit elismerjenek, nem elég a tehetség, hanem bizonyos tulajdonságokkal is kell rendelkezni. Sík betöltötte egy magasabb körökben elismert katolikus szerzetesnek a szerepét. Lehetett egy elképzelése arról, hogy milyen ember Radnóti, vagy legalábbis, hogy milyennek szeretné őt látni.

Radnóti legtöbbet idézett verse a Nem tudhatom. Mit gondol erről a versről?

A válasz nem egyszerű. El tudom képzelni, hogy mire is gondolt. Ezt az ártatlan országot belekeverték a háborúba. Miért lenne bűnös, mit tehet a háborúról egy koldusasszony vagy egy csecsemő? Ők nem tettek semmi rosszat. Másrészt, a táj felett gépével elhúzó és bombázó pilóta menti Radnóti életét. A baj az volt, hogy nem tette hamarabb. Nehéz ezt a két szempontot elválasztani egymástól.

Most beszéljünk röviden másik szenvedélyéről, a tanításról és a tanszékről, amelyet az egyetemen vezet.

Ez egy interdiszciplináris bölcsészeti kar, amelynek van egy irodalmi, egy történelmi és egy esztétikai része. Így tartottam kurzust a romantika koráról, a weimari köztársaságról, a második világháborúról, beleértve a történelmi hátteret és a korszak irodalmát. Majd elkezdtem publikálni a holokausztról, történelmi és irodalmi kurzusokat adtam ebben a témában. Ma már külön tanszékünk is van.

Találkozott valamikor is holokauszttagadással?

Soha.

Itt ez bonyolultabb. Miért beszélünk mindig a zsidó holokausztról, kérdezik. Miért nem a magyar vagy a palesztin holokausztról? Minden összekeveredik. Szép lehetsz itt, de okos nem.

Kurzusaimnak óriási sikerük van. Húsz-huszonöt hallgató jár a szemináriumokra. Érdekes, hogy míg Magyarországon a múlt ismétlődik, Nyugaton megjelent egy Izrael-ellenes antipátia. Ez a régi antiszemitizmusnak egy új változata, és a baloldalról jön.

Milyennek látja Radnóti nyugati fogadtatását?

Az én tapasztalatom a saját versfordításainkkal kapcsolatos. Amikor Radnóti-óra van, a terem megtelik még máshonnan jövő 25 hallgatóval, akik bejönnek, mert hallottak az óráimról. Amerikában nem divat verset olvasni vagy idézni, de az én hallgatóim ezt teszik, mert imádják Radnótit, és rengeteg sort tudnak emlékezetből. Költőiségének, versei dallamosságának, mélységes jövőbe látásának nagy varázsa van a számukra.

Olvas fel a magyar eredetiből is?

Néha, például a Két karodban című versből.

Amely vers, Beck Judit szerint – ahogy ő ezt nekem maga mondta –, őhozzá íródott. Könyvében ön meggyőzően érvel amellett, hogy a verset a költő Fifihez írta. Különben a magyar zsidó Lénárd Sándor, a Micimackó világhírű latin fordítója azt írja, hogy magyarra mindent le lehet fordítani, magyarból semmit.

Talán, de nem biztos. Ha belenéz akár a József Attila-, akár a Radnóti-kötetünkbe, talál néhány nagyon sikerült, az eredetivel egyenértékű fordítást. József Attila esetében megpróbáltuk verseinek dallamosságát, asszociációinak a mélységét visszaadni. Az Óda egy csodálatos vers. Véleményem szerint ő egyike a huszadik század legnagyobb költőinek. De Radnóti talán nagyobb hatással van hallgatóimra, van benne valami ellenállhatatlan a fiatalok számára.

Végezetül, ön elmondhatja, hogy „Immár megleltem hazámat”?

Valóban elmondhatom. Amerikában otthon érzem magam, és felemelt fejjel élek. Sok jó barátunk van, ott élnek a gyerekeink. Igaz, ahhoz, hogy ilyen jól érzem magam, hozzátartozik az is, hogy kedvenc költőimet fordíthatom.
Engedje meg, hogy magamtól idézzek: „az a véletlen, hogy hol élünk, de nem az, hogy hol születtünk”.
Természetesen, ez az, ami meghatároz bennünket, azt, hogy kik vagyunk, honnan jövünk. Ez segít megértenünk a másikat. Nekem szerencsém volt, hogy magyar költőket fordítottam, hogy tudnak magyarul a gyerekeim. S abban is, hogy sikerült elkerülnöm az antiszemitizmust.

(Várnai Pál, 2011. november)

A fenti interjú eredetileg a Szombat folyóirat hasábjain jelent meg.

 

További linkek

Zsuzsanna Osváth életrajza és bibliográfiája: http://www.utdallas.edu/~zozsvath/

Ranschburg Jenő

Tags: bűnbakkeresés, empátia, gyermekpszichológia, költészet, Mein Kampf, pszichológia, trauma

Ranschburg Jenő

 

„A díszzsidónál rosszabb szerepet nehéz elképzelni”

 

Gyermekpszichológus, közíró, a pszichológia tudományok kandidátusa. Több tucat szakkönyv és tudományos értekezés szerzője, illetve szerkesztője, de sikeresen próbálkozott gyermekversek írásával is.

 

Nemrég olvastam egy gondolatát: nagy baj van, ha a tisztesség csak hősként lehet jelen. Ez annyira megtetszett, hogy azóta gyakran idézem.

Sajnos a gondolat nem eredeti, ha az lenne, büszke lennék rá. Én itt Brechtre hivatkozom, aki elátkozza azokat a társadalmakat, ahol hősnek kell lenni ahhoz, hogy valaki tisztességes lehessen.

Jól tudom, hogy ön elsősorban gyermek- és személyiség-lélektannal, valamint agressziókutatással foglalkozik?

Mindig hangoztattam, hogy fejlődéslélektannal foglalkozom. Engem mindig az érdekelt, hogy miből lesz a cserebogár, ez vitt a gyerekekhez.

Gyakran beszél arról a katartikus élményről, ami 1944-ben érte Önt. Arról a bizonyos „redőnyről”, amit újra hallani vél.

1944 őszén, a nyilas hatalomátvétel utáni első napon kiürítették azt a csillagos házat, amelyikben édesanyámmal, nagynénémmel és annak gyerekeivel laktunk. Sorakoztunk az utcán, és felemelt karral kellett végigvonulnunk a városon. Mint tépelődő, magába forduló gyerek, lemaradtam a sorból és bámészkodtam. A járda szélén álldogáló, bennünket figyelő emberek közül kilépett egy tizenéves forma suhanc, és belém rúgott. A rúgás hatására felriadtam a bámészkodásból, és az előttem vonuló sor után szaladtam. Nem fájt, de azóta érzem sajogni a helyét. Ahogy mentünk, fel-felnéztem a házakra, ahogy az emberek az ablakból bámulták a vonuló nőket, öregeket, gyerekeket. Észrevettem, hogy ha elkapom valakinek a tekintetét, akkor az illető visszahúzódik és lehúzza a redőnyt. Ezt redőnyeffektusnak neveztem el, ami azóta is foglalkoztat, különösen az utóbbi időben. Ez alapvető probléma. Az emberek úgy gondolják, hogy amit látnak, az szörnyű, de nem az ő dolguk, félnek, lehúzzák a redőnyt. Az a meggyőződésem, hogy a negatív, a gonosz hatalom sikereinek ez a záloga.

Feldolgozható-e egyáltalán az a típusú trauma, amelyet ön is átélt? Egy helyütt „a feldolgozás kétségbeesett kísérletéről” ír.

Ennek a feldolgozásnak több szintje van. Virág Teréz, ennek a témának a legjobb magyar szakértője bizonygatni próbálta, hogy ez generációról generációra száll. Teljes egészében ez a trauma feldolgozhatatlan, de élni lehet vele. Miközben úgy tűnik, hogy a sebek behegednek, valójában könnyen megnyílnak bizonyos emlékek hatására, és soha el nem múlnak. Én magam vegyes házasságban élek, a gyerekeim viszont látványosan vállalják zsidóságukat. Kiskoruktól fogva tudatosan beszélek nekik arról, amit átéltem, hogy ne érhesse őket meglepetés. A feleségem pedig zsidóvá vált, és zsidóbb lett, mint én vagyok. Azt szoktam mondani ironikusan, hogy szereztem egy embert a zsidóságnak. Amikor az alvó antiszemitizmus feléledését észlelem, minden előjön 1944-ből: a sebek, az indulatok, a fájdalmak. Az 1944 nyara és 1945 januárja közötti időszakot szinte napról napra fel tudom idézni, miközben az azt megelőző és követő éveket már kevésbé.

Mennyire határozta meg a pályaválasztását mindaz, amit gyerekkorában átélt?

Erre a kérdésre én sem tudok igazán válaszolni. Mégis azt gondolom, hogy a pályaválasztásomat semmiképpen, de a témaválasztásomat feltétlenül. Régebben sok évig foglalkoztam agresszióval, s visszatekintve úgy látom, hogy ez nagy valószínűséggel összefügg a gyerekkorommal.

Visszatérnék szűkebb szakmájához. Gyakran hangoztatja, hogy az empátia, a morális értékek már négyéves korban kialakulnak egy gyereknél, s ezek később sem fognak változni. Ez a mentalitásra is vonatkozik?

Ha ez alatt alapvető karaktervonásokat ért, ennek rengeteg veleszületett aspektusa van, s ezt veleszületett temperamentumjegyekkel szoktuk illusztrálni. Ezek valóban a későbbi mentalitás alapvonásai lehetnek. Ilyenek például, hogy valaki mennyire türelmes vagy képes-e koncentrálni. Itt rengeteg korán megtanult aspektus játszik szerepet, s ezért a korai, elsősorban anya-gyermek kapcsolat lesz döntően meghatározó. Én magam is rengeteg ezzel kapcsolatos kísérletet csináltam óvodákban. Mindig kiderült, hogy azok a gyerekek lesznek később a leginkább kezelhetetlenek, akikből már kiskorukban hiányzik az együttérzés készsége.

Valahol azt írja, hogy nem tartja követendőnek a jó magaviseletű gyereket.

Vannak jobban és kevésbé szerethető gyerekek. Én az olyan típusú gyerekeket szeretem a legkevésbé, amilyen én voltam, akik mindig jók akarnak lenni, akik nem tudnak a felnőtteknek nemet mondani. Az ilyen gyerekeket „használat előtt felrázandó” típusúaknak nevezem. Én mindig jó színben akartam feltűnni a felnőtteknek, és csak később jutott eszembe, hogy ez nem én vagyok. Az olyan gyereket szeretem, akiben megvan a karakánság, az önértékelés és a mások tisztelete mellett az önbecsülésnek az a szintje, amellyel valamilyen egyensúlyt tud teremteni a szociálisan elvárt és a saját igénye között.

Szeretném most a gyűlölet természetéről kérdezni. Valahol megírta, hogy nincs önben gyűlölet, legfeljebb félelem. A hatvanas, hetvenes években sok zsidó nem volt képes megérteni, hogy nem gyűlölöm a németeket azért, mert elhurcolták apámat. Úgy vélem, annak rossz, aki gyűlöl, s hagyjuk meg nekik ezt a kétes „örömet”. Ám azt is tapasztalom újabban, hogy gyakran azok vádolnak másokat gyűlölettel, akik maguk gyűlölnek. Miért van az embereknek ennyire szükségük arra, hogy gyűlöljenek?

Nincs erre szakszerű válaszom. Inkább bűnbakra van szükségük. Rengeteg kutatás folyik világszerte ebben a tárgyban. Az embereknek szükségük van indulataik levezetésére, arra, hogy saját személyes sérelmeiket, sikertelenségüket, megbántottságukat, rossz anyagi helyzetüket valahogy megmagyarázzák. S amikor nem találnak ezekre valódi okot vagy félnek azt megtalálni, akkor választanak maguknak bűnbakot, akin leverhetik az indulataikat. Az agressziónak katartikus hatása van. Más kérdés, hogy ezt kísérheti bűntudat. Az ember zsigeri szinten tudja, hogy saját sérelmeit akkor képes enyhíteni, hogyha a sérelmet előidézőt bántalmazza. És ha ezt nem tudja, akkor behelyettesíti egy másik személlyel.

A mai helyzet különösen érdekes lehet egy pszichológus számára, hiszen a közszereplők a szemünk előtt váltogatják a nézeteiket.

Ahol az embernek teljesen mindegy, hogy milyen elvek mellett vagy ellen szólal fel annak érdekében, hogy önmagát a megfelelő helyen pozicionálja, ott a köpönyegforgatás teljesen természetes. A lényeg csak annyi, hogy a számára fontos pozíciót megtalálja. Hogy ez milyen intellektuális vagy világnézeti közegben történik, az számára teljesen közömbös.

Hogyan alakulnak ki az előítéletek? Öröklődnek vagy a környezet határozza meg őket?

Az előítéletek is korán megjelennek, és persze öröklődnek. Nagyon megdöbbentem, amikor rájöttem, hogy nekem is vannak előítéleteim. Így például, nem vagyok képes megkóstolni a rákot. Én egy gasztronómiai előítéletes vagyok, amit nem tudok leküzdeni, miközben úgy gondolom, hogy egyéb jellegű előítéleteim nincsenek.

Próbáljuk elhitetni magunkkal s velünk is próbálják elhitetni, hogy demokráciában élünk, ám ez nagyon nehezen megy nekünk. Mitől van ez?

Mi magyarok évszázadok óta nagyon speciális helyzetben élünk, amelynek a lényege a demokratikus szellem hiánya, a vezetőhöz való igazodás képessége. Ez levezethető a családokon is, mert a tipikus család a társadalomnak egy jellegzetes mintája. A magyar társadalom apaképe egyértelműen összehozható Ferenc Józseffel, Horthy Miklóssal, Rákosi Mátyással, Kádár Jánossal. Ennek a mentalitásnak a lényege az, hogy az ember fogadjon szót, húzza meg magát, ne kelljen gondolkodni, ezt bízzuk másra, aki megmondja, hogy mi a jó és mi a rossz. Az én dolgom csupán annyi, hogy ezt kövessem. Nekem ezért is voltak mindig kételyeim azzal kapcsolatosan, hogy egy demokratikus berendezkedés néhány hónap alatt létrehozható. A demokráciát csak demokraták tudják működtetni, és ameddig a demokraták csekély kisebbségben vannak, addig egy demokráciának nincs igazán terepe és jövője. Még hozzátenném a felelősségvállalás hiányát, s azt is, hogy a társadalom máig sem nézett őszintén szembe a múlt kritikus korszakaival.

Most „zsidózni” fogok. Miért van az, hogy a zsidók, legalábbis nálunk, hajlamosabbak a megszólalásra, a szembehelyezkedésre, netán a szerepvállalásra? A gimnáziumi osztályban ketten voltunk zsidók, s ha meg kellett kérdezni valamit a tanártól, természetes volt, s el is várták tőlünk a többiek, hogy majd valamelyikünk fog szólni.

Ennek oka a zsidók beilleszkedési törekvései és azok szükségszerű sikertelensége. Sehol másutt nem sikerült a beilleszkedés annyira, mint Magyarországon, ennek ellenére legtöbbünk azt érzi, hogy ez nem egészen sikerült. Kettős – zsidó és magyar – identitásunk együtt létezik, állandóan e kettő között lavírozunk, és ez rengeteg feszültség forrása. Az, hogy az ember egész életén keresztül a kötélen táncol, valószínűleg szerepet játszhat abban, hogy jártatja a száját, ahol nem feltétlenül kellene.

Már beszéltünk az emberek apa utáni vágyáról, s ez némiképpen összefügg a hatalommal, amelynek természetéről nemrég írt egy cikket. Benne idézi Adler közismert teóriáját a hatalomvágy ösztönéről. Néha azt gondolom, hogy a mindenkori hatalom megszemélyesítőjénél is visszataszítóbbak azok, akik körülötte sündörögnek.

Nekem volt egy tervem, hogy megírom majd az engedelmeskedők, a szófogadók pszichológiáját is, mert a kettő együtt érdekes. Ma látjuk igazán, hogy mennyire kiszámíthatatlan az, hogy egy hatalmi pozícióban hogyan kezd valaki viselkedni. Ez a pozíció önmagában hordoz bizonyos karaktervonásokat, és hihetetlen belső erő kell ahhoz, hogy a hatalomba kerülő ember le tudja küzdeni ezeket. Meggyőződésem, hogy nincsenek korábbi jegyek, nincs az a pszichológiai kísérlet, amivel meg lehet jósolni, hogy egy adott ember hogyan fog viselkedni hatalmi pozícióban.

Mi mozgat bennünket a hatalom felé? A kisebbségi érzés?

Az alacsonyabbrendűség érzése mindig is hatalmi vágyat ébresztett az emberekben.

Pár éve egy lengyel férfi – másvalakit idézve – úgy határozta meg az antiszemitizmust, hogy az „egy gój betegség, amelybe a zsidók halnak bele”. De mit gondol azokról a zsidókról, akik úgy próbálnak menekülni gyökereiktől, hogy a szélsőjobbhoz vonzódnak vagy csatlakoznak, mert ott érzik magukat biztonságban?

Ez egy nagyon rossz útja a menekülésnek, a menekülési vágynak. A vágy arra, hogy ott majd befogadják. Általában az ilyenfajta közösségeknek mindig van egy díszzsidaja, aminél rosszabb szerepet nehéz elképzelni. Amikor egy zsidó antiszemita, az a legborzasztóbb.

Önt mindig is érdekelte az irodalom, s nem csak mint olvasót. Még egy kötet gyermekverse is megjelent. Elmondana pár sort valamelyik verséből?

Nekem a legkedvesebb a Tűz című. „A tűz iszonyú gonosz lehet, apukám vashordóba zárta, úgy hívják, kályha. Most mérges a tűz, zúg, forog, szikrák pattognak belőle. Úgy háborog és szórja szerte mind a fényt. Azt hiszem, kicsit félek tőle, bár inkább sajnálom szegényt. A kályha biztosan szűk neki. Megkérem majd az apukát, hátha szabadon engedi.”

Nem lehet véletlen, hogy gyerekverseket írt.

Én megszállottan készültem magyartanárnak, és amit húszéves korom körül írtam, azt mind gyerekek számára írtam. Van egy nálam tizenkét évvel fiatalabb húgom, s az iránta érzett imádatom is hozzájárult az akkor írott versekhez, mesejátékokhoz.

Maradt még egy kérdésem. Vannak, akik megkérdőjelezik a holokausztoktatás eredményességét. Mit gondol erről?

Nemrég egy történelemtanár beszámolt nekem a saját tapasztalatairól. Amikor erről a korszakról beszél, mindig feláll valamelyik gyerek, hogy ez mind hazugság, s hogy a nagypapa szokott neki felolvasni a Mein Kampfból. Erre azt mondtam, hogy én bizony elővenném a Mein Kampfot, fel is olvasnék belőle, s megbeszélném velük szóról szóra. Nem az a megoldás, hogy elkezdem sajnálni az áldozatokat, hogy beszélek ezekről a szörnyűségekről. Ellenkezőleg: őket kell eljuttatni ahhoz a gondolathoz, hogy ez embertelen. Nem a szánalomból kell kiindulni. Nem tudom elképzelni, hogy ezek a 10-12 éves gyerekek megközelíthetetlenek lennének. S az, hogy ezt befogadják vagy kizárják, attól függ, hogy ki olvassa fel nekik ezeket az idézeteket.

(Várnai Pál, 2011. március)

A fenti interjú eredetileg a Szombat folyóirat hasábjain jelent meg.

 

További linkek

http://www.tankonyvtar.hu/en/tartalom/tkt/szocialpszichologia/ch07s05.html

Németh Gábor

Tags: film, identitás, irodalom, Kádár-korszak, szolidaritás

Németh Gábor

 

„Zsidó vagy? – Fogalmam sincs”

 

Író, filmforgatókönyv-író. Dolgozott a Napi Világgazdaságnál, szerkesztette a Magyar Naplót és a JAK-füzeteket. Szerkesztő-műsorvezető a Magyar Rádió Művészeti Főszerkesztőségében, a Litera nevű internetes portál főszerkesztője, forgatókönyvírókat tanít a Színház- és Filmművészeti Egyetemen. József Attila- és Márai Sándor-díjas, a Szépírók Társasága, valamint az 1998-as Filmszemle kitüntetettje.

 

„Kitüntetett intellektuális tekintély”, írják önről valahol. „Olyan szövegre törekszik, amely nem szól semmiről”, írja saját magáról.

Az első kijelentésről vagy jót, vagy semmit. A második nyilván valamennyire önirónia, de nem teljes mértékben. Tényleg hiszek abban a szövegben, amely önmagáért helytáll, nincs kicsomagolható üzenete.

Beszéljünk akkor most a Zsidó vagy? című, legismertebb regényéről. Ez egy gyerekkor krónikája, nyilván sok önéletrajzi elemmel, egyféle konfesszionális, emlékezeti regény, amelyben sokan ráismertek a saját gyerekkorukra. A cselekmény a Kádár-korszakban játszódik, amelyet a szerző igen szürkének ábrázol, s amelyben már egy gyereket is mindig valamilyen sorba kényszerítettek.

Igen, „rendőri értelemben” ez valóban egy önéletrajzi könyv, az elbeszélő életére való utalások az én életemre vonatkoznak. Persze, a legszigorúbb önéletrajz is fikció, minden irodalmi mű csakis a nyelve által létezik. Van egyfajta kettősség a könyvben, a gyerek élményei a felnőtt értelmezésével keverednek. A mi gyerekkorunkban valóban sok volt a kényszerűség, de persze, mint a legtöbbünké, az enyém is éppen annyira volt boldog, mint boldogtalan. Nekem ebben a könyvben az idegenség elemi tapasztalata volt fontos, ezt próbáltam körüljárni.

Mai szemmel is olyan szürkének látszik a Kádár-korszak, ahogyan ezt a regény ábrázolja?

Tényleg a szürke szín jut az eszembe. Az az emlékem, mintha fekete-fehér fotók között jártunk volna, poros díszletek között.

Ön 1956-ban született, s itt mindjárt szóba kerül két drámai esemény. Állapotos édesanyjára először egy bőrkabátos „szabadságharcos” fog fegyvert, majd egy orosz katona lő a mentőautóra, amely anyját a kórházba viszi. Ez volt a még meg nem született csecsemő ’56-os élménye?

Igen, az oroszok úgy voltak értesülve, hogy a forradalmárok mentőautókon próbálják elhagyni a fővárost. Ezek az epizódok valóban az életrajzomhoz tartoznak. Vagy inkább élet előtti rajzok. Anyám sokszor elmesélte ezt a történetet.

Megjegyzi, hogy nem szabad megőriznünk a gyermekkori érzékenységünket, s hogy az életet csak iróniával, „röhögéssel” lehet elviselni. Ez az a bizonyos idegenség? A Kádár-rendszer persze megkövetelte az emberektől, hogy besimuljanak.

Számomra ez nem besimulás volt. A szüleim nagyjából azonosultak annak a rendszernek a céljaival, amelyben éltek. Származásukból adódóan volt egy baloldali típusú szolidaritásuk. Apai nagyapám tizenkilences kommunista volt, anyai nagyapám feketelistára tett szocdem, szüleim pedig igen fiatalon beléptek a pártba. Keveset szoktak beszélni arról, mi van akkor, amikor az ember úgy szocializálódik, hogy ami körülveszi, azt a „feljebbvalói” az egyetlen lehetséges rendként azonosítják. Az idegenség élménye azért pokoli, mert az ember ilyenkor magában keresi a hibát, a bűnt, a vétket, amit elkövetett azáltal, hogy idegennek érzi magát. Hiszen egy jó világban idegennek a rossz érzi magát.

Bűn, vétség? Ön elől is elhallgatták a származását. Úgy tudta, hogy katolikus, de akkor miért zsidó? – kérdezi magától. A zsidóság pedig mindig valami elfojtással, titkolózással jár. Hogyan élte meg ezt?

Ez az a pont, ahol a könyvemet félre szokták olvasni. A zsidóságomról való sejtelmeim a saját lelkemből származtak. Soha semmiféle megerősítést nem kaptak a családom révén, sőt, amikor később utánakérdeztem, egyáltalán nem értették, hogy miről beszélek. Én csak abban az értelemben vagyok zsidó, hogy életem legérzékenyebb szakaszában annak tartottam magam. Az ezzel járó konfliktusokat átéltem, és ez szinte fontosabb minden definíciónál. Miről is van szó? Kultúráról? Környezetről? Vallásról egy ateista esetében? Nem. Egy nagyon erős pillanatban kaptam egy ajánlatot arra, hogy felismerjem magam ebben az idegenségben. A leányfalui moziban vagy hatvanadmagammal – csupa gyerek, magára hagyva – láttam egy filmet a koncentrációs táborokról, hatévesen. Tévedésből ültettek be. Olyan volt, mintha tükörbe néznék.

A regényben kitér arra, hogy amikor körülnéz, meglepetésére azt látja, hogy körülötte mindenki zsidó, s akkor felteszi a kérdést, hogy milyenek is a zsidók, milyen a zsidó életforma? Gyanítom, hogy itt a zsidókról létező sztereotípiákat karikírozza, hiszen olyan, hogy zsidó, nincsen.

Igen, természetesen ironizálok. Pontosan látja: nincs semmiféle sztenderd, ez csak az előítéletek rendszerében létezik.

Amikor felteszi a kérdést, hogy „Zsidó vagy?”, akkor azt válaszolja, hogy „fogalmam sincs”, hiszen a zsidóság nem definiálható.

Nagyon örülök, hogy ezt szóba hozza. Az igazi ambícióm ebben a könyvben az volt, hogy ezt az ebben a közegben provokatív emlékeket ébresztő kérdést a könyv megsemmisítse, s arra hívja fel a figyelmet, hogy feltehetetlen, éppen a már említett definíciós problémák miatt. Lehet megközelíteni etnikai, szociológiai, vallási, kulturális szempontok szerint, és egyik sem működik tökéletesen. Arra, hogy zsidó vagy-e, valószínűleg az egész életeddel lehet csak válaszolni.

Könyvében arra is választ keres, hogy a zsidók miért nem ütnek vissza.

Vannak démonikus mintái az emberi létezésnek, amit egy nagyon kis szituációban is fel tudunk fedezni. Például utcai provokációknál, amikor egy nőt pofoznak, és többen állják őket körül, magában mindenki elítéli, mégis atomjaira hull ez a közösség, amelyik könnyedén segíthetne. Kitaszíthatnak úgy egy kultúrából, hogy az ember tömegben is egyedül, tehetetlennek, védtelennek érzi magát. Az emberekben van egy megható metafizikai remény, hogy ami történik, mégsem történhet meg.

Egy interjúban arról is szól, hogy 1947 után szőnyeg alá söpörték a problémákat, kötést tettek egy kezeletlen sebre. 1989 után pedig mindenki visszanyúlt a saját tradícióihoz, s egyáltalán nem volt meglepő, hogy előkerültek a csendőrruhák. S hogy a zsidózók mélységesen megijednek és zavarba jönnek, amikor egy konkrét zsidóval találkoznak.

Igen, ez egy gyűlöletforma, aminek őrületes tradíciója van, könnyű megtanulni és könnyű hozzá viszonyulni, és nincs szükség hozzá tényekre. Ezért zavar bele egy konkrét zsidó. Az én gyerekkoromban a zsidó jelentéstelen szitokszó volt. Olyan, mint a hülye vagy a marha – a gyerekek csak annyit tudtak, hogy ez sértés.

A könyv végén az elbeszélő én több külföldi utat tesz, s az összehasonlítás nem túl hízelgő Magyarországra nézve. Örül, amikor olasznak vagy spanyolnak nézik. Érződik az otthontalanság, a legjobb úton lenni. Ez egyfajta identitáskeresés.

Ez annak az ironikus, túlzásba hajló kifejezése, hogy turistaként az ember felelőtlen, kevésbé fáj neki, amit szégyenteljesnek lát, mint a hazájában. A turista a kínosat sokszor egzotikumként fogyasztja. Külföldön természetes, hogy idegen vagy, ott ez a normális állapot.

 

(Várnai Pál, 2007. május)

A fenti interjú eredetileg a Szombat folyóirat hasábjain jelent meg.

 

Németh Gábor életrajza: http://hu.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9meth_G%C3%A1bor_%28%C3%ADr%C3%B3%29

Fenákel Judit

Tags: Ausztria, emancipáció, hatalom, irodalom, nácizmus, sajtó, Szeged, szociográfia, szociológia, újságírás, Zsidónegyed

Fenákel Judit

 

„Talán jobb lett volna, ha beszélünk róla”

 

Író, újságíró. A szegedi tanárképzőben, majd a József Attila Tudományegyetemen szerzett tanári diplomát. Tanított általános iskolában, dolgozott a Csongrád Megyei Hírlapnál, a Családi Lapnál, legtovább pedig, 1972–1988-ig a Nők Lapjánál volt főmunkatárs.

 

Amikor hazajöttek az ausztriai deportálásból, hogyan fogadták önöket?

A házunk megmaradt, és a nagynéném a lányával, Gergely Ágnessel, már ott várt bennünket. Tehát hazajöttünk egy viszonylag berendezett életbe. Férfiak nem voltak, se Ági édesapja, se az enyém, de mindnyájan bizakodtunk, hogy hamarosan megjönnek. Olyannyira biztos voltam ebben, hogy amikor felszabadultunk Ausztriában – egy Bécs közeli majorságban –, kimentem az országútra és vártam, hogy édesapám eljön értünk, és együtt hazamegyünk. Kilencévesen ezt természetesnek tartottam. Arról pedig, hogy hogyan fogadtak bennünket a falusiak, nincsenek megbízható emlékeim. Édesanyámnak meg rendkívül rossz volt a memóriája. Talán nem is akart emlékezni. Különben sem maradtunk sokáig Endrődön. Édesapámnak volt egy munkaszolgálatos barátja, és ők ketten megfogadták egymásnak, hogy aki élve megússza a háborút, az magához veszi a másik családját. Édesapám barátja visszajött, Szegeden élt a feleségével meg a lányával, és mi beköltöztünk hozzájuk.

Férjével, Bárdos Pállal, mindketten írók. Hogyan él, dolgozik együtt egy íróházaspár, hogyan írnak… ketten?

Hát nehéz úgy élni, hogy a férj és a feleség is író. Nekünk abban van szerencsénk, hogy egészen más az irányunk, soha nem is hasonlított. Bár kezdő író korunkban megrágalmaztak bennünket jóakaratú ismerőseink, hogy hol én írom a férjem írásait, hol ő az enyémet, de ezt senki el nem hitte, annyira különbözőképpen látjuk és ábrázoljuk a világot. Mindig erős kritikusai voltunk egymásnak, és addig nem adtunk ki a kezünkből semmit, amíg a másik el nem olvasta.

Írásai középpontjában jobbára nők vannak, elsősorban női sorsokat, s azon belül is zsidó női sorsokat ábrázol. Az is szerepet játszhat ebben, hogy a Nők Lapjánál dolgozott?

Kezdő koromban mindig megsértődtem, ha nőírónak neveztek. Harcos híve voltam a női emancipációnak. Tulajdonképpen akkor változtam meg, amikor gyerekeim születtek, rádöbbentem arra, hogy olyasmit tudok a világról, amit a férfi kollégák nem tudhatnak, és kevés férfi író van, aki olyan empátiával képzeli bele magát egy nő helyzetébe, mint például Németh László. Szóval akkor kibékültem magammal, azzal a megváltoztathatatlan ténnyel, hogy íróként is nő vagyok, és azt kell megírnom a világból, amit én tudok, amit a férfiak biológiai adottságuknál fogva nem tudhatnak. Annak, hogy a Nők Lapjánál dolgoztam, ebben nem volt szerepe, az csak egy életrajzi véletlen volt.

Ön, azt hiszem, nem az élet „nagy” problémáiról ír, hanem az apró dolgokról, a mindennapi életről, emberi s főleg zsidó sorsokról úgy, hogy a külső világot csak mint hátteret használja. A fénykép hátoldala című többgenerációs családregénye például az elmúlt több mint hatvan év történetének a krónikája. Ezek az évek felölelik a holokausztot, a Rákosi- és a Kádár-rendszert.

Előbb visszatérnék korábbi kérdésére. Nem tudom, kinek írok. Nem akarok álszerény lenni, van egy kisszámú, stabil olvasóréteg, szándékosan kerülöm a tábor szót, amely reklám és recenzió nélkül megveszi a Novella Kiadónál megjelenő könyveimet. Én hályogkovács módjára kezdtem írni, már 10-11 éves koromban, tehát nem volt ez tudatos tevékenység. Amióta az eszemet tudom, mindig firkáltam valamit, egyszerűen nem tudtam nem írni, pedig többször elhatároztam, hogy abbahagyom. Azt írom, amit tudok a világról, az ember belső és külső világáról. S ha főleg női sorsokat írok meg, ezt is természetesnek veszem, mert az ő bőrükbe tudok elsősorban belebújni. Nő vagyok, zsidó nő, ez a természetes állapotom. A legvadabb Rákosi-korszakban sem volt titok, még lelkes úttörő koromban sem. Igaz, akkor nem illett a zsidóságról írni, de a Dokumentumok U. M.-ről című, a hetvenes években megjelent regényemben, sőt, a még korábban megjelent Lili utazásaiban is írtam zsidó sorsokról. Ugyanakkor számíthattam arra, hogy ezért nem fognak megdicsérni. Nagyjából eltűrték a létemet.

Egyik írásában említ egy Baracs nevű pökhendi és uraskodó üzletvezetőt, megjegyezve, hogy ennek az embernek nem volt keresztneve, ő csupán elvtárs volt. Ebben a megjegyzésben benne van az egész korszak. Szoktak párhuzamot vonni a nácizmus és a kommunizmus között. A mi nemzedékünk végigélte a nácizmust (illetve annak utolsó évét) és a szocializmusnak nevezett rendszer fél évszázadát. A nácizmusra mi, legalábbis személy szerint, úgy gondolunk vissza, mint egy olyan rendszerre, amely meg akart bennünket semmisíteni. Az utána következő időszaknak – a sok szörnyűsége mellett – azért láttuk a groteszk, nevetséges oldalait is, mint azt a már említett Baracs elvtárs esete is példázza. Míg a nácizmus véres volt, nem volt benne semmi groteszk, s ezt nehéz lenne ironikusan ábrázolni.

Ebben tökéletesen igaza van. A nácizmusra nem tud az ember iróniával gondolni, arra csak félelemmel gondolhatunk. De nem lennék igazságos, ha nem mondanám, hogy az utána következő korszak is ébresztett bennem félelmet. Valóban ironikusan nézem az ötvenes és hatvanas éveket is. Az ember azt vette észre, hogy világéletében olyan főnökök utasították, parancsoltak neki, akik gyakran komikusan tudatlanok voltak, de a munkájuk eredményét komolyan kellett venni. Ők bocsátották el az embert az állásából vagy terjesztették fel kitüntetésre, s ez nagy különbség volt. Vagy egyszerűen csak eltűrték. Szóval nem vagyok meggyőződve arról, hogy a félelem nem volt meg bennem velük szemben. Az ő létük is fenyegetést jelentett, sokszor éppen a tudatlanságuk, műveletlenségük és kisebbrendűségi érzésük miatt. Nagyon eltérnek egymástól a nácizmus és az utána következő diktatúra különböző szakaszai. Mert azokat se lehet egybemosni, ahogy mostanában szokás. Ritkán találkoztam egyébként olyan emberrel, akit a hatalom ne torzított volna el.

Több írása van a Király utca, Lövölde tér környékéről, ahol egy ideig laktak. Úgy érzem, hogy vonzódik a dokumentációhoz és a szociográfiához.

Azt hiszem, a magyar irodalomban az elsők között voltam, aki fiktív dokumentumokból írt regényt, a Dokumentumok U. M.-rőlre gondolok. Minden munkám közül annak volt a legnagyobb olvasói sikere. Levelekből, nyilatkozatokból, utólagos oknyomozásból áll össze benne egy embernek a története. Ellentétben a hiedelemmel, ennek nem sok köze van a valóságos újságíráshoz. Inkább az irodalmi megjelenítésnek, szerkesztésnek egy módja ez. A fénykép hátoldalában is van egy folytatólagos önvallomás, az Auschwitzot megjárt idős asszony története. Ebben a könyvben ez az egyetlen dokumentum. Nagynénémet élete vége felé megkértem, hogy mondja nekem tollba az ő történetét. A regény többi része fikció.

Mi foglalkoztatja mostanában? Ma nem kerülhetjük el a politikát, amit ön csak áttételesen, az emberi sorsokon keresztül ábrázol.

Minden munkámban foglalkoztat az ember megalázása. A kiszolgáltatottság. Az utóbbi időkben rövid írásokat jelentettem meg a Liget folyóiratban. Ezek egyes szám első személyben íródnak, hitről, öregedésről szólnak. Ezekből hiányzik mind az előzmény, mind a következmény, töredék írások. A regényhez sok idő kell, nem tudom, marad-e rá időm. Regényalakjaimról különben azt szokták mondani, hogy nemigen van köztük boldog ember. Dosztojevszkij szerint az emberek azért boldogtalanok, mert nem tudják, hogy boldogok.

Utoljára azt kérdezném, hogy mint magyar zsidó, mikor érezte jobban magát? Régebben, amikor a zsidóság nem volt téma, vagy most, amikor vállalhatjuk identitásunkat, amikor virágzik a zsidó kultúra Budapesten, de egyidejűleg az antiszemitizmus is nyilvánvalóbb lett?

Döbbenten tapasztalom, hogy már a Dob utca is szép. Zsidónegyednek hívják, és romantikája van. Énnekem bizony a Dob utca megmaradt annak a piszkos és zegzugos utcának, amin mindennap végigmentem, amikor édesanyám a Kertész utcában, mi pedig a Károly körúton laktunk. Összefröcsköltek az autók, lépkedtem a kutyapiszokban, úgyhogy nincsenek ilyen romantikus emlékeim. Hogy mikor éreztem jobban magam? Jobban éreztem magam az iskolában, ahol vallásról, zsidóságról nem esett szó. Ma már tudom, hogy a felszín alatt azért mindvégig jelen volt. A szegedi tanítóképzőben kiváló tanáraim voltak, mert büntetésből tanítottak ott. Előfordult viszont, hogy egyik kedvenc tanáromat akartam meglátogatni, éppen pályaválasztási gondjaim voltak, de ő mindenféle okkal meg betegségére hivatkozva kitért előle. Amikor ezek után már másnap egészségesen beállított az iskolába, nagyon megbántódtam, mert tudtam, hogy X. Y. rendszeresen jár ehhez a tanárnőhöz. El kellett telnie több évtizednek, amíg rájöttem arra, hogy ennek a nagyon vallásos hölgynek szentképek voltak a lakásában, és ezeket nem akarta megmutatni egy zsidó lánynak. Ezt arra mondom, hogy talán jobb lett volna, ha beszélünk róla.

Talán attól féltek, hogy egy zsidó lány akár fel is jelentheti őket?

Elképzelhető. A rendszerváltás idején, amikor az első hangos szó elhangzott a zsidókról, ezek a szónoklatok megviseltek. Különösen, mert láttam, amint anyám tajtékzott a tévé előtt, és féltem, hogy agyvérzést fog kapni. Rettenetesen fájt nekem: nem elég, hogy tönkretették a fiatalságát, a középkorát, most meg ezt teszik az utolsó éveivel. Bizonyos szempontból azonban hálás vagyok azoknak, akik először írtak rólunk megkülönböztetett tiszteletlenséggel, mert így visszanyertem az identitásomat. Zavart identitású ember voltam, és azóta tudom, hogy nem nevezhetem magam egyértelműen zsidónak, hisz a zsidó kultúrából kevés az enyém, a magyar kultúrán nevelődtem, de magyarnak se nevezhetem magam. Tehát hontalan vagyok, ami egész jó státusz, amíg nincs olyan helyzet, hogy az ilyeneket kiutasítják.

 (Várnai Pál, 2006. szeptember)

A fenti interjú eredetileg a Szombat folyóirat hasábjain jelent meg.

 

További linkek

Fenákel Judit bibliográfiája: http://www.szepiroktarsasaga.hu/tagjaink/Fen%C3%A1kel_Judit

Domonkos István

Tags: ÁVH, Holokauszt Emlékközpont, Horthy, I. világháború, Koncepciós perek, Nagy Imre, nyilasok, orvosper, Rákosi korszak, Szálasi, Terror Háza, Trianon, világháború

Domonkos István

 

„Apámat elhurcolták azzal, hogy csak egy kis meghallgatásra viszik…”

 

Domonkos István nyugdíjas gépészmérnök, a rendszerváltást követően részt vett az Ellenzéki Kerekasztal tárgyalásain. Édesapját, Domonkos Miksát, a zsidó hitközség főtitkárát, 1953-ban az egy évvel korábban Leningrádban kezdődött ún. cionista orvosper kapcsán, cionista összeesküvés vádjával letartóztatták. A koholt vádak szerint az amerikai hírszerzés és a Joint megbízásából a rendszer megdöntésére szervezett összeesküvést. Több hitközségi vezető mellett ő is a koncepciós ügy áldozata lett.

 

Kérem, mondjon pár szót önmagáról.

Amikor 1939-ben leérettségiztem, a zsidótörvények már rendkívül hátrányosan érintettek. Szó sem lehetett arról, hogy egyetemre járjak, úgyhogy kitanultam a villanyszerelő szakmát, és pár évig ebben dolgoztam. 1942-ben behívtak munkaszolgálatra, ahonnan csak 1945-ben szereltem le. A felszabadulás után folytattam a mesterségemet, majd megnősültem. Az ötvenes években sikerült bejutnom a Műszaki Egyetemre, ahol gépészmérnöki diplomát szereztem. Először tervezőintézetekben dolgoztam, majd pályám utolsó húsz évében az Országos Onkológiai Intézet műszaki osztályát vezettem. Nyugdíjazás után hamar egy politikai szervezetnek, a Bajcsy-Zsilinszky Baráti Társaságnak lettem a tagja. Ennek révén, az 1989-es rendszerváltást követően részt vehettem az Ellenzéki Kerekasztal tárgyalásokon, ahol többek között olyan emberekkel kerültem baráti kapcsolatba, mint Szabad György és Antall József. Később saját kerületemben, Rákospalotán, én lettem a legidősebb önkormányzati képviselő.

Édesapja, Domonkos Miksa pályakezdéséről is szeretnénk hallani.

Édesapám szintén mérnök volt, a szállítási kérdések specialistája. Az első világháborúban súlyosan megsebesült, de végigszolgálta azt. Nagyon sok kitüntetést szerzett, és főhadnagyi rangban szerelt le. A háborút követően pedig egy nagy amerikai vállalat szakértője lett. 1935-ben Horthy soron kívül századossá léptette elő. Horthy oldalán vett részt teljes díszben a kassai bevonulásban. Jól jellemzi gondolkodását az a levél, amelyben munkaszolgálatos fia, Péter halálhírét közli annak fivérével, Istvánnal: „Az orosz harctéren életét adta a hazáért… Hiszek egy Istenben, hiszek egy hazában.”

Hogyan került Domonkos Miksa kapcsolatba a zsidó vezetéssel? Hogyan élte túl az üldözés éveit?

Talán mert iskolai éveiben osztálytársa és barátja volt a hitközség főtitkára, Eppler Sándor, a német megszállás után a Zsidó Tanács apám segítségét kérte. Rendészeti kérdésekkel és a németekkel való kapcsolattartással foglalkozott. Apám két évet töltött német egyetemeken, kitűnően beszélte ezt a nyelvet, amellett hogy – nem egészen legálisan – századosi egyenruháját hordta, amihez nem kevés vagányság kellett. A németek nem is igazán tudták, hogy hova tegyék, kivel is állnak szemben, mindenesetre respektálták apám fellépését, nyelvtudását. Hasonlóan viszonyultak hozzá a nyilasok is, akik tisztelegtek neki, mint olyan századosi egyenruhát viselő embernek, akinek a gettóban jóformán teljhatalma volt. Apám Raoul Wallenberggel is felvette a kapcsolatot, aki sok mindenben segített neki. Szálasinak volt egy Szalai Pál nevű embere. Ez a Szalai könyvkereskedő volt, aki fiatalon csatlakozott a nyilaskeresztes mozgalomhoz. Amikor a harmincas években Szálasit lecsukták, vele együtt került a szegedi Csillag börtönbe, ahol egyébként Rákosi is raboskodott. Amikor 1944 őszén Szálasiék hatalomra kerültek, behívták Szalait, és azzal bízták meg, hogy a Nyilaskeresztes Párt és a budapesti rendőr-főkapitányság között összekötő tiszt legyen. A szerencsétlen fiatalember nem térhetett ki a megbízás elől, de akkorra már zsidó kapcsolatokkal rendelkezett, és bejárt apámékhoz a Síp utca 12-be, mert sok tekintetben lehetett tőle segítséget remélni. Kapcsolatai révén Szalai mindenről időben értesült. Amikor az oroszok már majdnem elfoglalták a pesti oldalt és a nyilasok az utolsó hidakon átvonultak Budára, egy német különítménnyel karöltve arra készültek, hogy nagy zsidóirtást végeznek a pesti gettóban. Erről Szalai tudomást szerzett, és apámék tanácsára felhívta Raoul Wallenberget. Wallenberg pedig kapcsolatba lépett a Royal Szállóban székelő Wehrmacht parancsnokával – ha jól emlékszem, Schmidhubernek hívták –, azzal, hogy ha itt egy tömeggyilkosságra kerül sor, őt fogják felelősségre vonni a háború után. A tábornok intézkedett, a gettó pedig rövidesen felszabadult.

Mi történt Szalaival a háború után?

Két alkalommal is őrizetbe vette a politikai rendőrség, de a zsidók mindkét alkalommal igazolták mint jó szándékú, tisztességes embert. Viszont 1952 táján az utcán elfogták, bevitték az ÁVH-ra, és azt a hihetetlen és abszurd ügyet próbálták az ő „segítségével” kreálni – hiszen múltja miatt zsarolható volt –, hogy Wallenberget itt, Budapesten gyilkolták meg zsidó vezetők.

Mivel foglalkozott az apja, Domonkos Miksa a háborút követően?

Apámat az Izraelita Hitközség főtitkárává választották meg, és 1950-ig megmaradt ebben a funkciójában. Ebben az időben azonban már több konfliktusa támadt a hitközségbe beépülő kommunistákkal. Ellenezte az állam és az egyház között megkötendő egyezményt is – Stöcklerrel ellentétben nem is írta alá –, valamint az iskolák és kórházak államosítását. Végül nem maradt más választása, mint hogy 1950-ben, hatvanéves korában, kérje a nyugdíjazását.

Mikor és milyen körülmények között vitte el édesapját az ÁVH?

1953. április 7-én, kora hajnalban mintegy fél tucat ávéhás jelent meg ebben a házban, ahol most beszélgetünk. Apámat elhurcolták azzal, hogy csak egy kis meghallgatásra viszik, de pár óra múlva apám nélkül tértek vissza. Mindent felforgattak, rengeteg iratot elvittek. Ezután hosszú ideig semmi értesítést nem kaptunk, hogy hol van, él-e, részesíthető-e jogi védelemben. Mindent megpróbáltam, ügyészséghez fordultam, de sehol sem kaptam kielégítő választ. Ha jól emlékszem, 1953. november 13-án meglátogatott minket egy ávéhás, „beszólt” anyámnak, hogy kérem, „az ön férje most már szabad ember, kiengedtük, de hát egészségileg egy kicsit leromlott az állapota, az István Kórházban van, ott megnézhetik”. Nem akarom részletezni, mit is éreztünk. A húgommal együtt bementünk a kórházba, és apámat borzalmas állapotban találtuk. Száz-száztíz kilós, nagyszerű izomzatú ember volt korábban, ám egy összetöpörödött, nyomorék ember feküdt az ágyon, a kínzások következtében leromlott állapotban, szinte magánkívül. Mint utóbb a leletekből kiderült, a vörösvérsejtek száma vészesen lecsökkent. Az ávósok éjszaka vitték be, és az ügyeletes orvos először nem akarta átvenni, mivel apám nevét sem voltak hajlandók megmondani. Egy kis telefonálás, hercehurca után azonban beleegyeztek, hogy felfedik apám kilétét. A kórházban egy hét alatt valahogy rendbe hozták (szerencsére dolgozott ott egy ismerős zsidó orvos), és apám valamivel jobban lett. Hazahoztuk, de arra, hogy megkérdezzük tőle, mi is történt vele, nem volt se időnk, se energiánk. Ebben az állapotában nem is akartunk ezzel próbálkozni. Néhány hét múlva kapott egy szívrohamot és meghalt. Halála nyilván a börtönben okozott fizikai és lelki sérülések következménye volt.

A halála előtti rövid időben sikerült valamit is megtudni tőle fogva tartásának okairól? Ezek az emberek annyira meg voltak félemlítve, hogy beszélni sem mertek. De kik voltak a vádlott-társai?

Apám mellett a fővádlott Stöckler Lajos volt, a hitközség elnöke. Vádlottak voltak még dr. Benedek László, a Zsidó Kórház főorvosa, valamint dr. József (Fisch) András vallástanár, hitközségi tanfelügyelő (aki különben halála után sem nyughat, mert feleségével közös sírjukat nemrég feldúlták). De folytathatnám az említett Szalai Pállal, akit annak a bevallására kényszerítettek, hogy a saját szemével látta, amint Stöckler és Domonkos meggyilkolta Wallenberget. Addig ütötték-verték, amíg aláírta ezt a tanúvallomást. Majd elbocsátották, de figyelmeztették, hogy ha bármikor bárkinek egy szót is szól minderről, azonnal elkapják és kivégzik. Így az ügyből semmi nem derült ki. Szalai 1956-ban Dél-Amerikába emigrált, ahol álnéven élt, rettenetes félelemben. Befejezésül annyit, hogy valamikor 1991-ben vagy 1992-ben Szalai felhívott engem telefonon, Budapestről. Találkoztunk is, és hogy tanú is legyen, jó barátomat, Ember Máriát kértem, legyen jelen. El is jött és felvette a beszélgetést, amelyből könyve, a Ránk akarták kenni született. Szalai később visszament Dél-Amerikába, és egyszer csak jött egy értesítés, hogy ott meghalt.

Visszatérve a vádakra: tudjuk, a koncepciós perek gyakorlata az volt, hogy több szálon próbálták megfogni áldozataikat. Elkezdték valamivel, amit aztán ejtettek, és egészen más irányba terelték a faggatást. Ezt bizonyítja dr. József András kihallgatási jegyzőkönyve is – az édesapjáról szóló egyetlen dokumentum, amelyet ön az üggyel kapcsolatban láthatott –, amelynek másolatát Czinner Tibor juttatta el önnek. Itt a Wallenberg-ügy mellett más vádak is voltak: Gestapo-ügynök, kémkedés, Joint-kapcsolat, cionista érdekeltség. Kimondták-e valaha Domonkos Miksa ártatlanságát? Volt-e bocsánatkérés?

Semmi ilyesmi nem volt, de őszintén, nincs is igényem erre. Ami történt, megtörtént, ahogy a fivéremet sem tudom visszahozni a Dontól. Időnként azért nem állhatom meg, hogy hozzá ne szóljak politikai kérdésekhez. Ezért válaszoltam Bächer Iván cikkére, mert nagyon bosszant, ha valaki nem a valóságnak megfelelően állít valamit. A Terror Háza létesítését helyesnek tartottam, a Holokauszt Múzeumét pláne. Ezeknek az intézményeknek a vezetőivel ma is kitűnő kapcsolatokat ápolok. A gettóról sok irat maradt rám, szerencsére az ÁVH nem vitt el mindent, s ezekből sokat adományoztam Szita Szabolcsnak. Sok adat maradt fenn, például olyan magas állású emberekről, katonai és civil vezetőkről, akik abban az időben tisztességesen viselkedtek, és erejükhöz képest próbáltak segíteni. A róluk szóló igazoló papírok másolatát átadtam a fent említett intézményeknek, hogy megmaradjanak a jövő számára.

Édesapja letartóztatása, fogva tartása milyen hátrányokkal járt önre és a húgára nézve?

Még egyetemista voltam akkor, bár dolgoztam is mellette. Tudtuk, hogy megfigyelés alatt állunk, és én nagyon óvatos voltam. Amikor apám meghalt, írtam egy levelet, hogy szeretném visszakapni apám személyi dolgait: tárcáját, szemüvegét, fogsorát. Behívtak, és az utcán kellett várakoznom. Lejött egy ávós briganti, hogy átadja ezeket a holmikat. Megkérdeztem, hogy mégis mi volt a vád apám ellen, miért tartották fogva egy évig. Az volt a válasza, hogy „azt maga soha nem fogja megtudni”.

Sikerült-e azóta – a már említett jegyzőkönyvön kívül – valami bővebbet megtudnia édesapja kálváriájának okairól?

Nem. Mivel apám magas rangú katonatiszt volt, a rendszerváltás idején, kapcsolataim révén sikerült bejutnom a Honvédelmi Minisztériumba, és ott megnéznem az iratokat. Apámról semmit nem találtam. Amit lehetett, azt kilopták vagy megsemmisítették.

 

(Várnai Pál, 2006. február)

A fenti interjú eredetileg a Szombat folyóirat hasábjain jelent meg.

 

 További linkek

Interjú Domonkos Istvánnal: http://www.toronyhir.hu/files/archivum/200406/setaloutca.html

Hosszú interjú Domonkos Istvánnal: http://www.centropa.org/node/83868

 

 

Konrád György

Tags: asszimiláció, Auschwitz, Belgrád, Berettyóújfalu, Berlin, délszláv háború, emigráció, értelmiség, filozófia, irodalom, Kádár János, múltfeltárás, Németország, nyugat, polgárosodás, szembenézés, szubkultúra, Terror Háza, vidék

Konrád György

 

„Sohasem járhatunk egészen jól”

Konrád György regény- és esszéíró, az egyetemen – ahonnan kizárták – irodalmat hallgatott. Gondozott orosz és francia irodalmi szövegeket, volt gyámügyi előadó, városszociológus, a nemzetközi PEN Club, jelenleg a Berlin-Brandenburgi Művészeti Akadémia elnöke, számos hazai és nemzetközi díj kitüntetettje.

Continue reading “Konrád György” »

Feldmár András

Tags: Anglia, Auschwitz, Bécs, disszidálás, emigráció, hagyomány, Kanada, matematika, nyugat, pszichiátria, pszichoanalízis, pszichológia

Feldmár András

 

„Az elnyomás ellen állandóan küzdeni kell…”

 

Feldmár András (Andrew Feldmar) kanadai magyar pszichológus az utóbbi évtizedben egyre inkább része a magyar szellemi életnek, ám nem az akadémikus tudomány, inkább az érdeklődő fiatalok szerették meg formabontó gondolatait, szabad szellemét.

 

Azt írja egy helyen (Végzet, sors, szabad akarat), hogy „Amikor három és fél éves voltam, akkor (1940-ben születtem) anyámat elvitték Auschwitzba, apámat munkaszolgálatba, nagyanyámat a gettóba, és egy fiatal, húszéves katolikus nő, akit én nem ismertem, az életét kockáztatta és elrejtett. Különben megöltek volna…”. Máshol (Apró részletekben 83) ezt írja: „…az én családnevem Igaz lett… Változtatnom kellett étkezési szokásaimon, meg azon is, hogy tartom a kést meg a villát, hogy idomuljak katolikus nevelőszülőim szokásaihoz. A túlélés álságos viselkedést és kőkemény önuralmat követelt…” Mennyire volt meghatározó élménye a zsidóság miatti üldöztetés? Befolyásolta-e pályaválasztását is? Tud-e valamit arról a hölgyről, aki megmentette az életét?

A nő, aki megmentett, felnevelte két fiát, dolgozott Budapesten, nyugdíjba ment, cukorbeteg és özvegy lett, megöregedett, és – ha jól tudom – meghalt. Bár nem emlékszem tisztán, de az az érzésem, hogy amikor vele éltem, nagyon megszerettem, és amikor anyám visszatért Auschwitzból és elvitt tőle, nagyon hiányzott nekem. Sohasem értettem meg, miért nem ápolta anyám ezzel a nővel a viszonyt, miért tartott engem távol tőle. Én felnőttként, a szüleim halála után kerestem fel őt Budapesten, többször is, nagyon hálás voltam neki. Hogy a pályaválasztásomat befolyásolta-e az üldöztetésem emléke, nem tudom. Először matematikus lettem, ez évekig biztonságérzetet adott nekem egy nagyon bizonytalan világban. Később, amikor alkalmam adódott olyan emberekkel beszélgetni, akik az öngyilkosság küszöbén álltak, megérintett valami, ami nagyon mélyre hatott. Lehet, hogy mielőtt a nyilasok letartóztatták az anyámat, voltak napok vagy hetek, amikor azon gondolkodott, hogy megöl engem és magát is. Lehet, hogy az, amit akkor átéltem a szótlan, ki nem mondott riadtságban, rezonált azzal, amiket azoktól hallottam, akik öngyilkosok akartak lenni. A „hivatalos” pszichiátria és pszichológia iránt érzett ellenszenvem talán abból ered, hogy korán megéreztem annak veszélyét, amikor az egyik ember címkézi a másikat, és aztán a címke szerint bánik vele. Abban a pillanatban, amikor rám ragasztották a „zsidó” címkét, kötelező volt a sárga csillag viselése, halálra voltam ítélve. Abban a pillanatban, amikor egy fiatalt egy orvos „skizofrénnek” minősít, megszakad az élete, degradálva olyan vágányra kerül, ahonnan nincs kiút. Abban a pillanatban, amikor 1943-ban „zsidónak” látott engem valaki, engem már nem is láttak, én megszűntem. Abban a pillanatban, amikor ma valakit „skizofrénnek” látnak, ő is láthatatlan emberré válik, soha senki nem fogja őt komolyan venni, soha senki nem fogja megismerni akarni.

Írásaiban jelentős szerepet játszik az édesanyja. Mintha a viselkedése is szerepet játszott volna abban, hogy hosszú önemancipációs folyamat révén vagy végén is pszichológus legyen.

Megint nem tudom, hogy ez igaz-e. Talán annyiban igaz, hogy amikor rájöttem, nem kell belehalni a csalódásba, akkor másoknak is el akartam ezt mondani.

Több helyen is szokott idézni talmudi szövegeket. Milyen a viszonya a zsidó hagyományhoz? Ugyanolyan-e, mint mondjuk a buddhizmushoz, vagy kiemelkedő jelentősége van az ön számára? Egyébként tanult-e valaha Talmudot? Vallásos-hagyományőrző vagy már asszimilált családban született?

A családom teljesen asszimilált volt. Magyarnak éreztük magunkat, apám alig ismert egy-két imát, csak motyogott valamit széderkor. Egy darabig anyám járatott zsidó iskolába, egyszer egy héten, de széderkor mindegyik gyerek az asztalomnál nekem adta a kis borát, és részeg lettem. Anyámnak kellett hazavinnie a hátán, én meg csak röhögtem. Ezzel vége lett a hittanóráimnak. Manapság a zsidó bölcsek írásait éppen úgy olvasom, mint a buddhista vagy hindu irodalmat.

Kik voltak a szülei? Budapest mely részén nőtt fel? Hol járt iskolába, és milyen körülmények között távozott az országból?

Anyám varrónő volt, apám textilkereskedő. Óbudán laktak, ott ismerkedtek meg, én már Budán születtem, a Kisrókus utcában. Ott éltem 1956-ig, amikor disszidáltam. Az elemit a Marczibányi téri iskolában végeztem, aztán a Rákóczi Gimnáziumba jártam a 3. közepéig, akkor szöktem külföldre. Örültem, hogy a forradalom alatt nem kellett iskolába járnom, féltem, hogy meg fogok bukni oroszból, ami azt jelentette volna, hogy nem mehetek egyetemre. Karácsony és szilveszter között apámnak támadt az az ötlete, hogy menjek Nyugatra, tanuljak külföldön. Anyám nagyon megijedt. Én viszont elhatároztam, hogy elindulok. Apám sok pénzt adott egy helybeli embernek, aki ismerte a határ környékét, és december 30-án megérkeztem Bécsbe.

1956-ban hová vezetett az útja? Rögtön Kanadába ment vagy Angliába?

Bécsben nem tudtam szállást kapni, meggyőztem egy rendőrt, hogy vigyen börtönbe, mert nagyon álmos voltam. Két nyugatnémet gyilkossal voltam egy cellába zárva, de jót aludtam, és másnap kiengedtek. Aznap jelentkeztem az angol National Coal Boardnál bányásznak, és elvittek Angliába. Ott kezdtem el angolul tanulni, mert otthon pont angolórám nem volt. Volt orosz, francia, német, latin, de angol nem. 1957 márciusában a Nemzetközi Vöröskereszt megtalálta Torontóban egy nagynénémet, aki befogadott, és velük éltem, amíg be nem fejeztem a gimnáziumot.

Azt írja egy helyen, mégpedig Ronald David Laing, a neves skót antipszichiáter pszichiáter első magyarul megjelent könyve előszavában, hogy „…ő tett keresővé, aki nem éri be a kész válaszokkal és tovább keres”. Már pszichológuskent ismerte meg? Apafigura volt az ön szemében vagy „csak” a „tanítványa, munkatársa, inasa” volt? Hogyan működött a mester-tanítvány kapcsolat?

Tiszteltem, szerettem, élveztem a társaságát. Amikor megismertem, már öt éve dolgoztam pszichológusként, de tisztában voltam azzal, hogy valójában nem tudom, mit csinálok. Ő sokat várt el tőlem, ez arra serkentett, hogy iparkodjak megállni a helyem, gyorsan és sokat tanultam. Egy éven át heti hét-nyolc órát töltöttünk együtt. Ő is megkedvelt engem, és miután visszaköltöztem Londonból Vancouverbe, fenntartottuk a kapcsolatunkat, gyakran találkoztunk, együtt dolgoztunk.

Hogyan került éppen Vancouverbe? Volt-e kapcsolata bármiféle magyar közeggel, kultúrával? Emigránsnak érzi-e magát, vagy olyan kanadainak, aki éppen Budapesten született? Mennyire követelte meg Kanada az alkalmazkodást egy emigránstól?

1969 nyarán két hónapos állást kaptam az egyik vancouveri egyetemen. Egyből beleszerettem Vancouverbe, hiszen tengerparti város, hegyek alján, teli akácfával és fecskével. Én magamat „nemzetközi idegennek” érzem, aki nincs otthon sehol sem, és mégis otthon van mindenütt.

Azt írja egy helyen (Végzet, sors, szabad akarat), hogy az ember görögül vagy zsidóul élhet, és ha az utóbbi mellett teszi le a voksát, jobban jár, mert a bűntudattól meg lehet szabadulni, míg a depresszió miatti szégyentől (a görög út) csak bosszúállás révén. Mit ért ez alatt? Miért éppen a zsidó és a görög fogalmát használta? Kifejtené-e részletesen ezt a gondolatmenetet?

Ezeket a fogalmakat szimbolikus értelemben használom. Gondoljon az exodusra. Mózes nem fogadta el a zsidók sorsát, és irányt mutatott egy más végzet felé. Az ókori görög nem gondolt arra, hogy a sorsán változtatni tudna, így hát vagy büszke volt arra, hogy ő ki, vagy szégyellte magát. Ha szégyenben kell élnem, vagy belepusztulok, vagy elpusztítok másokat bosszúból. Ez nyilvánvaló a történelemből Európa-szerte: Írország, Skócia, a régi Jugoszlávia esetében. Ha én vagyok felelős azért, amit elérek az életemben, esetleg bűntudatom lesz, hogy nem tettem meg mindent, amit csak lehetett, de újabb erőfeszítéssel még mindig formálhatom a végzetemet. A szégyen rólam szól, a lényemről, arról, aki én vagyok. A bűntudat a cselekedeteimről, a tetteimről szól, nem rólam. Ezért rettenetes és teljesen szükségtelen, amikor felnőttek megszégyenítenek egy gyereket. A gyerek védtelen, elhiszi, amit a felnőtt mond… Nagyon szomorú az a pusztítás, az a rombolás, amit ügyetlen szavak eredményeznek.

Hogyan viszonyul a pszichoanalízishez? A konkrét elméleti és gyakorlati terápia „mellett” sokáig a közép-európai zsidóság pszeudovallásaként működött. Mennyire tartja relevánsnak és a terápiában használhatónak korunkban a pszichoanalízist?

Szerintem a pszichoanalízis, mint bármelyik más elmélet, csak arra jó, hogy a terapeuta szorongását enyhítse. Én elolvasok bármit, amit egy terapeuta írt arról, hogy mit csinál és miért a pácienseivel. Freud a legizgalmasabb akkor, amikor esettanulmányt ír. Legunalmasabb, amikor magyarázkodik és teóriákat épít.

Az ön által is sokszor idézett David Bakan 1958-ban egy egész könyvet szentelt Freud és a zsidó misztikus tradíció kapcsolatának, és azt bizonygatta, hogy a freudi elmélet alapvetően kapcsolódik a kabbalisztikus tanításokhoz, sőt azokból eredeztethető. Az antipszichiátriai iskola megteremtője, Thomas Szász Az elmebetegség mítoszában viszont élesen elítéli a freudiánus pszichoanalízist, mondván, hogy nem tudomány, és keresztényellenesség motiválta. Függetlenül a freudi elmélet és gyakorlat helyességétől, nem voltak-e averziói Szásznak a zsidó kultúrával kapcsolatban? Mi az, ami Bakant vonzotta, Szászt pedig taszította a freudiánus elméletben?

Jól ismertem David Bakant, nagyon lelkiismeretes történész, kutató és író volt. Most sajnos már idősek otthonában él, és semmire sem emlékszik. Az emberi (humán) tudományt az érdekli, hogy mi mit jelent. Szász összekeveri a tárgyak tudományát, amiben okok után kutatunk, az emberi tudományokkal. A zsidó hagyomány leglényegesebb ajándéka az, hogy még a gyerekek kérdéseit is komolyan kell vennünk, de a rabbik is állandóan azon gondolkoznak, hogy ez vagy az mit is jelent? Freud úgy olvasta az álmokat, szimptómákat, ahogy egy rabbi olvassa a Talmudot.

A magyarországi nevelésről, saját emlékeire támaszkodva, azt írja egy helyen (Fliegauf Benedekkel közös, Van élet a halál előtt? című könyvében), hogy „…abból áll, hogy a gyereket megtanítjuk azokra a szerepekre, amelyeket az életben valószínűleg el kell játszania”. Mik az autonómia határai a gyerekek esetében?

Csak olyan határokat szabtam meg a gyerekeimnek, amelyekre nekem volt szükségem, nem olyanokat, amelyekről azt vélelmeztem, hogy számukra szükséges. Este a szobájukba küldtem őket, de nem azt mondtam nekik, hogy késő van, szükségük van az alvásra stb., hanem megmondtam nekik az igazat, hogy nekem van elegem erre a napra belőlük, nekem van szükségem nyugalomra. Ha engem nem zavartak, hallgathattak zenét, fülhallgatóval, olvashattak, fenn maradhattak hajnalig is.

Nagyon rossz a véleménye a pszichiátriáról s művelőiről, a pszichiáterekről; korunk „fekete mágiájának” nevezte egyszer a pszichiátriát. Nem arról van-e szó, hogy az emberiség tanulási folyamatának egy szakaszát képviselik? A középkorban megverték és bezárták a pszichotikusnak tartott embereket, később jött a sokkolás, mellékhajtásként a lobotómia, majd a gyógyszerek. Nem gondolja, hogy nem a manipuláció kultúrtörténetét jelentik ezek, hanem egy hosszú tanulási folyamat rögös útját? Kiiktathatónak tartja-e a pszichiátriai gyógyszereket, vagy csak a gyógyszeripar (és a túlgyógyszerelés) túlhajtásai ellen küzd?

Remélem, hogy önnek van igaza. Ha célba lövök, sok hibát fogok elkövetni, mielőtt hibátlan lesz a teljesítményem. Lehet, hogy ez a pszichiátria története is. Én attól félek, hogy a pszichiáterek pontosan a céllal ellenkező irányba lőnek, és akkor hogyan fognak valaha is célba találni? Dolgozom egy nővel, akit, mielőtt hozzám került, többször is sokkoltak, hosszú ideig kórházban tartottak, gyógyszereztek. Négyszer próbálta megölni magát. Az az érzésem, hogy soha senki sem hallgatott rá, senkit sem érdekelt, hogy mit mond, mit érez. Több mint egy éve már nem szed orvosságot, rendesen dolgozik, bár még most is sokat beszél velem arról, hogy miért lenne jobb nem élnie, de él. Nem vagyok orvosságellenes. A páciensnek kell elhatároznia, hogy mit vesz be, nem az orvosnak. Az orvos ajánlhat bármit, de a páciens élménye az orvossággal a legfontosabb. Kényszeríteni senkit nem lenne szabad semmire.

Ünnepelt szereplője magyarországi tréningeknek és konferenciáknak. Nagyon ritka az, hogy valaki, aki oly régen hagyta el az országot (nem csak személyében, de szellemi értelemben is), ilyen szinten térjen vissza. Mi késztette erre, hogyan vette fel a kapcsolatot Magyarországgal, és hogyan működik e liaison?

Dr. Bagdy Emőke hívott meg Debrecenbe 1992-ben, miután én vettem fel vele a kapcsolatot, mert az egész magyar pszichológiai szakirodalomban az ő cikkei voltak számomra a legérdekesebbek. Úgy írt, mint egy költő. Kicsit később, dr. Csom Éva kezdeményezésére létrejött a magyar Sotéria Alapítvány, ami ma is működik. Az alapítvány célja emberi módon segíteni azokat, akik nélkülük elvesznének a pszichiátria labirintusában. Gyakran hazajövök, hogy segítsem az alapítványt; előadásokat tartok, stábtréninget stb.

Magyarországon egyre népszerűbb, és komoly követői kör alakult ki ön körül. Hogyan viseli a megnövekedett népszerűséget?

Örülök, hogy vannak, akik rezonálnak a tapasztalataimra, gondolataimra.

Olyanként kérdezem, mint aki egyszerre látja kintről és bentről is az országot. Milyennek látja a mai magyar társadalom pszichés állapotát? Mennyire terhelte meg az emberek lelkét az, hogy sokáig nem volt demokrácia? S lát-e különbséget mondjuk a zsidók vonatkozásában? Mi a véleménye arról az irányzatról, mely szerint a túlélő zsidók – és a másod-harmad generáció tagjai is – lelki problémái a holokauszt traumájára vezethetők vissza?

Az elnyomás ellen állandóan küzdeni kell. Nem azért bolondulunk meg, mert betegek vagyunk agyilag vagy genetikailag, hanem azért, mert rosszul bántak velünk. Kommunizmus, nácizmus, bármilyen „izmus” boldogtalanná tehet milliókat.

Mit tartana még fontosnak elmondani a Szombat olvasóinak?

A múlt héten láttam egy filmet, ami Indiában készült. Egy kisvárosban, a vonatállomáson Gandhi egy percre megállt, hogy szóljon azokhoz, akik ott összegyűltek, hogy őt ünnepeljék. Csak ennyit mondott: „Egész életemben azt hittem, hogy az Isten az igazság. Most már tudom, hogy az igazság az Isten.”

 

(Novák Attila, 2006. szeptember)

A fenti interjú eredetileg a Szombat folyóirat hasábjain jelent meg.

 

További linkek

Feldmár András életrajza: http://hu.wikipedia.org/wiki/Feldm%C3%A1r_Andr%C3%A1s

Feldmár Intézet: http://www.feldmarinstitute.info/