Zsuzsanna Ozsváth

Tags: Békéscsaba, Egyesült Államok, egyetem, emigráció, identitás, irodalom, költészet, magyar nyelv, Németország, nyugat, Radnóti Miklós, szembenézés

Zsuzsanna Ozsváth

 

„Én egész életemben az otthonomat kerestem”

 

A Texasi Egyetem Holokauszt tanszékének vezetője. Orpheus nyomában címmel könyvet írt Radnótiról, mely magyarul is megjelent. Fred Turnerrel angolra fordított és megjelentetett egy Radnóti- és egy József Attila-kötetet.

 

Amikor 1957-ben elhagyta Magyarországot, a magával vitt két könyv közül az egyik Radnóti Tajtékos ég című kötete volt.

Tizennégy-tizenöt éves korom óta imádom Radnóti költészetét, aki életem egyik leglényegesebb szereplője lett. A versek különben is mindig rengeteget jelentettek nekem. Talán azért is, mert kicsi koromban apám sokat olvasott nekem. Amikor 1944-ben csillagos házba kerültünk, ott pár velem egykorú gyerekkel verseket mondtunk, színdarabokat adtunk elő, irodalmi és személyes játékokat játszottunk. Talán furcsának hangzik, de ez életemnek egy nagyon érdekes időszaka volt.

Az az érzésem, hogy életének két legnagyobb élménye a holokauszt és Radnóti Miklós költészete. Önéletrajzi írásából tudom, hogy 1944 utolsó hónapjait családjával Budapesten vészelte át. Szeretném, ha mondana pár szót arról az Erzsiről, akinek az életüket köszönhetik. Engem Doktor Zsivago féltestvérére, Jevgrafra emlékeztet, aki deus ex machinaként mindig akkor bukkan elő, amikor éppen szükség van rá.

Erzsi egy egyszerű, nagyon szegény tót házaspárnak volt a gyermeke, aki kifutóként került apám patikájába, Békéscsabán. Együtt játszottunk, imádott bennünket, azt hiszem, hogy nálunk találta meg a gyermekkorát. Amikor felköltöztünk Pestre – ez mentette meg az életünket, hiszen minden osztálytársamat megölték –, Erzsi is velünk jött. Nem nagyon értette, mi történik körülötte, csak az járt a fejében, hogy gondunkat viselje, hogy megmentsen bennünket. ’44 nyarától kezdve, ezer halállal szembenézve vitt bennünket megállás nélkül egyik helyről a másikra. Hozta nekünk az élelmet, a ruhát, a hamis papírokat.

Önök kivételes tudás birtokában voltak. Hiszen már korábban jöttek a családjukhoz osztrák meg lengyel zsidó menekültek, akiktől értesültek arról, hogy a magyar zsidóságra mi várhat. Bár többször szóba jött, hogy elmennek innen, de tulajdonképpen ön volt az, aki csak jóval később, 1957-ben vándorolt ki innen, férjével együtt.

Hogy miért történt ez így? Azt hiszem, hogy ez pszichológia. Legtöbbünk nem mert elindulni. Attól féltünk, hogy jobb máshol se lesz, sőt esetleg rosszabb, nyelvismeret hiányában, a megélhetés biztonsága nélkül. Apámnak ugyan már a harmincas években lettek volna lehetőségei, de anyám nem akarta itt hagyni a családot, a szülőket. A háború után Izraelre gondoltunk, de az ottani háborús helyzet miatt a szüleim a két gyermekkel nem mertek nekivágni.

Ön zongoraművésznek készült, de „kapitalista” származása miatt kitették a főiskoláról. Családjának a háború utáni rendszert sem volt oka szeretni.

Az apám 1941-ben kényszerült a zsidótörvények miatt féláron eladni a patikáját. A felszabadulás után visszakapta, alapított egy kis szérumlaboratóriumot, majd ezt is elvették, s bennünket kapitalistának nyilvánítottak. Rettenetes körülmények között éltünk. 1950-ben a Zeneművészeti Főiskola párttitkára annyit mondott, hogy burzsoá származásommal nem maradhatok a főiskolán. Nagy nehezen felvettek a Bartók Béla Zeneművészeti Szakiskolába. Sebők György, a későbbi nagy hírű zongoraművész azt mondta, hogy lemond tanári állásáról, ha engem nem vesznek fel.

1957-ben Hamburgba távoztak, de ott sem leltek otthonra. Az ottaniaknak mások voltak a gyökereik, az emlékeik. Onnan aztán Amerikába mentek, ahol egy megértőbb, empatikusabb közegre talált. Milyen volt ez az átmeneti időszak?

Az ötvenes-hatvanas évek Németországa nagyon különbözött a maitól. Amíg ma teljes szembenézés van, akkor kétségbeesett ellenállás volt a múlttal szemben. Nem tagadtak, csak azzal érveltek, hogy ők is sokat szenvedtek. A zsidók szenvedése nem az ő fájdalmuk volt. A felelősség akkor még szóba se jött. Nekem ott annyira nehéz volt, hogy már az öngyilkosság gondolatával foglalkoztam. Szüleimet otthon hagytam, a remény nélkül, hogy őket valaha is viszontláthatom. A németekkel nem alakult ki lelki kapcsolatom, nem volt, akinek beszéljek a korábbi életemről. Amerikában viszont az első naptól kezdve olyan emberekre találtam, akik megérezték, megértették a problémáimat, s ezek csodálatos találkozások voltak.

Rosszindulatot én sem igen tapasztaltam Észak-Amerikában. S hát az USA nem egy nemzetállam, s így a bevándorló sem idegen, legfeljebb másként idegen, mint Európában.

Nekünk rövid időn belül sok barátunk lett, azonnal otthon éreztük magunkat. Annak ellenére, hogy az ottani emberek nem Thomas Mannon és Radnótin nőttek fel, de rendelkeznek egy nagyfokú befogadóképességgel.

Tapasztalatok híján az amerikaiak (vagy a kanadaiak) zavarba jönnek a sok szörnyűség hallatán, s mégis, a maguk naiv módján felfogják a lényeget.

Amikor Németországba érkeztem, egy kérdésre, hogy mit szeretnék enni, azt feleltem, hogy narancsot. Amikor ezt Amerikában elmeséltem, valaki hozott nekem egy kosár narancsot. Úgy érzem, hogy ez nagyon jellemző.

Arról ír, hogy otthonát abban találta meg, hogy kedvenc magyar költőit próbálja elérhetővé tenni az amerikaiak számára. Lélekben ezek szerint nem szakadt el. Ahogy mondják, az irodalomból nem lehet kivándorolni.

Rájöttem, hogy milyen mélységesen igaza van Jacob Katznak abban, hogy Magyarországon a zsidók sohasem éltek felemelt fejjel, csak mindig lehorgasztott fejjel. Amikor én ezt felfogtam, mélységes hálát éreztem Amerika, amerikai barátaim iránt azért, amit ott elérhettem: a doktorátusomat, a professzorságomat, a publikációimat. De attól, hogy magyarul beszélek, magyarul olvasom a költőimet, valóban nem lehet elszakadni.

S a daloktól sem.

Hogyne. Én Kodálynál tanultam a népdalokat. Szemeszterenként több százat. A gyerekeim meg úgy beszélnek magyarul, mint mi.

Bizarr és elkeserítő, hogy ma itt olyanok vonják kétségbe a magyarságunkat, akiknek maguknak alig van magyar kultúrájuk.

Számomra természetes volt, hogy amikor már jól tudtam angolul, hozzáfogtam a fordításhoz.

Korábban, de most különösen, sok szó esik Radnóti hazaszeretetéről. Lényegesen kevesebbet beszélnek a halálának a körülményeiről s az azt megelőző megaláztatásáról. Bármennyire is szeretem Radnótit, felmerült bennem: fair-e a többi kivételes tehetségű mártír íróval, művésszel szemben, hogy ennyire Radnótira összpontosít a nemzeti emlékezet? Bálint György, Szerb Antal, Rejtő Jenő, Kemény Simon, Halász Gábor, Gelléri Andor Endre, Sárközi György, Elek Artúr, Komor András és sokan mások: ők vajon nem érdemlik meg, hogy a nemzet az ajkára vegye őket? Mintha az ország Radnótival akarná letudni bűntudatát. Igazságos ez?

Nyilvánvaló, hogy nem. Lehetne még említeni legalább tíz világszintű művészt és írót. De Radnótiban az a különleges, hogy ő már korábban reagált a sorsára, a többiekkel ellentétben ő nemzeti rangra emelte a sorsát előre sejtő haláltudatát. S ezek a versei ugyanúgy részei a magyar költészetnek, mint Petőfiéi. Radnótinak van egy óriási, drámai jelentősége. Ami Radnótiban közös sorstársaival az az, hogy legtöbbjük nem azonosult a zsidósággal és mégis a származásuk miatt ölték meg őket.

Szerb Antal naplójában valami olyasmit ír, hogy rájött arra, ki is ő valójában: egy magyarul beszélő (vagy író) zsidó.

Sajnos erre elég későn jött rá, mert csak akkorra jutott el ehhez a meggyőződéséhez.

Az ön Radnóti-könyve azért is különleges, mert egy nagyon átfogó és mély társadalmi és politikai hátteret rajzol a korról. De térjünk vissza Radnóti költészetének egyik sarkalatos kérdésére, a hazaszeretetre. A megkérdezett iskolás gyerekek jó része említi ezt a témát, ez tetszik nekik, ez marad meg bennük. Van azonban Radnóti naplójában egy mondat: „aki túl sokat beszél arról, hogy mi a magyar, ahelyett, hogy alkotna, azt szájon kell vágni, hogy kiesik mind a harminckét foga”. Szegény Radnóti, ha megéri a 21. század Magyarországát! Könyvében Ön sokat foglalkozik azzal, hogyan magyarázza meg magának a költő a kirekesztést és a meghurcolást. Hogy hogyan próbálja a nemzetét felmenteni a felelősség alól.

Igen, Radnóti azonosította magát a nemzettel. Nem érezte magát zsidó áldozatnak, akit származása miatt ölnek meg. Ő a rendszert hibáztatta, s állandó bizonyságot keresett a magyar nép jóságára.

Mennyire lehet egy zsidó magyar költő? Szép Ernőt idézném: „Az országnak költője voltam, a nemzetnek nem lehettem.” Kiss Józsefet „zsidó lírikusként” tartották számon. Karinthynak is a szemére hányták származását.

Akik egy zsidó író vagy költő magyarságát kétségbe vonják, azok antiszemiták. Egy költőt vagy írót nem a vérsége, hanem anyanyelve, írói fantáziája határozza meg.

Pár éve azt írta valaki, hogy Radnóti jó hazafi volt, származása ellenére.

Fasiszta, idegengyűlölő, antiszemita megállapításokat nem lehet intellektuálisan feldolgozni. Heine egy nagy német költő, akiről senki nem mondja, hogy zsidó.

Éppen róla írja Radnóti, gúnyosan: „Zsidó volt Heine? Ejnye, ejnye.” Most nem azt mondják, hogy valaki zsidó, hanem azt, hogy idegen, nemzetellenes, hazaáruló és így tovább. Különben örülök, hogy könyvében megemlíti Radnóti mentorának, Sík Sándor költő és szerzetes zsidó származását, mert ezt gyakran elhallgatják. Pedig Sík származása feltétlenül meghatározó, s bizonyára megmagyarázza Radnótihoz való viszonyát is.

Kényes kérdés. Persze hogy a származás nem véletlen, annak egész életünkre kiható formáló hatása van. Ahhoz, hogy valakit elismerjenek, nem elég a tehetség, hanem bizonyos tulajdonságokkal is kell rendelkezni. Sík betöltötte egy magasabb körökben elismert katolikus szerzetesnek a szerepét. Lehetett egy elképzelése arról, hogy milyen ember Radnóti, vagy legalábbis, hogy milyennek szeretné őt látni.

Radnóti legtöbbet idézett verse a Nem tudhatom. Mit gondol erről a versről?

A válasz nem egyszerű. El tudom képzelni, hogy mire is gondolt. Ezt az ártatlan országot belekeverték a háborúba. Miért lenne bűnös, mit tehet a háborúról egy koldusasszony vagy egy csecsemő? Ők nem tettek semmi rosszat. Másrészt, a táj felett gépével elhúzó és bombázó pilóta menti Radnóti életét. A baj az volt, hogy nem tette hamarabb. Nehéz ezt a két szempontot elválasztani egymástól.

Most beszéljünk röviden másik szenvedélyéről, a tanításról és a tanszékről, amelyet az egyetemen vezet.

Ez egy interdiszciplináris bölcsészeti kar, amelynek van egy irodalmi, egy történelmi és egy esztétikai része. Így tartottam kurzust a romantika koráról, a weimari köztársaságról, a második világháborúról, beleértve a történelmi hátteret és a korszak irodalmát. Majd elkezdtem publikálni a holokausztról, történelmi és irodalmi kurzusokat adtam ebben a témában. Ma már külön tanszékünk is van.

Találkozott valamikor is holokauszttagadással?

Soha.

Itt ez bonyolultabb. Miért beszélünk mindig a zsidó holokausztról, kérdezik. Miért nem a magyar vagy a palesztin holokausztról? Minden összekeveredik. Szép lehetsz itt, de okos nem.

Kurzusaimnak óriási sikerük van. Húsz-huszonöt hallgató jár a szemináriumokra. Érdekes, hogy míg Magyarországon a múlt ismétlődik, Nyugaton megjelent egy Izrael-ellenes antipátia. Ez a régi antiszemitizmusnak egy új változata, és a baloldalról jön.

Milyennek látja Radnóti nyugati fogadtatását?

Az én tapasztalatom a saját versfordításainkkal kapcsolatos. Amikor Radnóti-óra van, a terem megtelik még máshonnan jövő 25 hallgatóval, akik bejönnek, mert hallottak az óráimról. Amerikában nem divat verset olvasni vagy idézni, de az én hallgatóim ezt teszik, mert imádják Radnótit, és rengeteg sort tudnak emlékezetből. Költőiségének, versei dallamosságának, mélységes jövőbe látásának nagy varázsa van a számukra.

Olvas fel a magyar eredetiből is?

Néha, például a Két karodban című versből.

Amely vers, Beck Judit szerint – ahogy ő ezt nekem maga mondta –, őhozzá íródott. Könyvében ön meggyőzően érvel amellett, hogy a verset a költő Fifihez írta. Különben a magyar zsidó Lénárd Sándor, a Micimackó világhírű latin fordítója azt írja, hogy magyarra mindent le lehet fordítani, magyarból semmit.

Talán, de nem biztos. Ha belenéz akár a József Attila-, akár a Radnóti-kötetünkbe, talál néhány nagyon sikerült, az eredetivel egyenértékű fordítást. József Attila esetében megpróbáltuk verseinek dallamosságát, asszociációinak a mélységét visszaadni. Az Óda egy csodálatos vers. Véleményem szerint ő egyike a huszadik század legnagyobb költőinek. De Radnóti talán nagyobb hatással van hallgatóimra, van benne valami ellenállhatatlan a fiatalok számára.

Végezetül, ön elmondhatja, hogy „Immár megleltem hazámat”?

Valóban elmondhatom. Amerikában otthon érzem magam, és felemelt fejjel élek. Sok jó barátunk van, ott élnek a gyerekeink. Igaz, ahhoz, hogy ilyen jól érzem magam, hozzátartozik az is, hogy kedvenc költőimet fordíthatom.
Engedje meg, hogy magamtól idézzek: „az a véletlen, hogy hol élünk, de nem az, hogy hol születtünk”.
Természetesen, ez az, ami meghatároz bennünket, azt, hogy kik vagyunk, honnan jövünk. Ez segít megértenünk a másikat. Nekem szerencsém volt, hogy magyar költőket fordítottam, hogy tudnak magyarul a gyerekeim. S abban is, hogy sikerült elkerülnöm az antiszemitizmust.

(Várnai Pál, 2011. november)

A fenti interjú eredetileg a Szombat folyóirat hasábjain jelent meg.

 

További linkek

Zsuzsanna Osváth életrajza és bibliográfiája: http://www.utdallas.edu/~zozsvath/

Ranschburg Jenő

Tags: bűnbakkeresés, empátia, gyermekpszichológia, költészet, Mein Kampf, pszichológia, trauma

Ranschburg Jenő

 

„A díszzsidónál rosszabb szerepet nehéz elképzelni”

 

Gyermekpszichológus, közíró, a pszichológia tudományok kandidátusa. Több tucat szakkönyv és tudományos értekezés szerzője, illetve szerkesztője, de sikeresen próbálkozott gyermekversek írásával is.

 

Nemrég olvastam egy gondolatát: nagy baj van, ha a tisztesség csak hősként lehet jelen. Ez annyira megtetszett, hogy azóta gyakran idézem.

Sajnos a gondolat nem eredeti, ha az lenne, büszke lennék rá. Én itt Brechtre hivatkozom, aki elátkozza azokat a társadalmakat, ahol hősnek kell lenni ahhoz, hogy valaki tisztességes lehessen.

Jól tudom, hogy ön elsősorban gyermek- és személyiség-lélektannal, valamint agressziókutatással foglalkozik?

Mindig hangoztattam, hogy fejlődéslélektannal foglalkozom. Engem mindig az érdekelt, hogy miből lesz a cserebogár, ez vitt a gyerekekhez.

Gyakran beszél arról a katartikus élményről, ami 1944-ben érte Önt. Arról a bizonyos „redőnyről”, amit újra hallani vél.

1944 őszén, a nyilas hatalomátvétel utáni első napon kiürítették azt a csillagos házat, amelyikben édesanyámmal, nagynénémmel és annak gyerekeivel laktunk. Sorakoztunk az utcán, és felemelt karral kellett végigvonulnunk a városon. Mint tépelődő, magába forduló gyerek, lemaradtam a sorból és bámészkodtam. A járda szélén álldogáló, bennünket figyelő emberek közül kilépett egy tizenéves forma suhanc, és belém rúgott. A rúgás hatására felriadtam a bámészkodásból, és az előttem vonuló sor után szaladtam. Nem fájt, de azóta érzem sajogni a helyét. Ahogy mentünk, fel-felnéztem a házakra, ahogy az emberek az ablakból bámulták a vonuló nőket, öregeket, gyerekeket. Észrevettem, hogy ha elkapom valakinek a tekintetét, akkor az illető visszahúzódik és lehúzza a redőnyt. Ezt redőnyeffektusnak neveztem el, ami azóta is foglalkoztat, különösen az utóbbi időben. Ez alapvető probléma. Az emberek úgy gondolják, hogy amit látnak, az szörnyű, de nem az ő dolguk, félnek, lehúzzák a redőnyt. Az a meggyőződésem, hogy a negatív, a gonosz hatalom sikereinek ez a záloga.

Feldolgozható-e egyáltalán az a típusú trauma, amelyet ön is átélt? Egy helyütt „a feldolgozás kétségbeesett kísérletéről” ír.

Ennek a feldolgozásnak több szintje van. Virág Teréz, ennek a témának a legjobb magyar szakértője bizonygatni próbálta, hogy ez generációról generációra száll. Teljes egészében ez a trauma feldolgozhatatlan, de élni lehet vele. Miközben úgy tűnik, hogy a sebek behegednek, valójában könnyen megnyílnak bizonyos emlékek hatására, és soha el nem múlnak. Én magam vegyes házasságban élek, a gyerekeim viszont látványosan vállalják zsidóságukat. Kiskoruktól fogva tudatosan beszélek nekik arról, amit átéltem, hogy ne érhesse őket meglepetés. A feleségem pedig zsidóvá vált, és zsidóbb lett, mint én vagyok. Azt szoktam mondani ironikusan, hogy szereztem egy embert a zsidóságnak. Amikor az alvó antiszemitizmus feléledését észlelem, minden előjön 1944-ből: a sebek, az indulatok, a fájdalmak. Az 1944 nyara és 1945 januárja közötti időszakot szinte napról napra fel tudom idézni, miközben az azt megelőző és követő éveket már kevésbé.

Mennyire határozta meg a pályaválasztását mindaz, amit gyerekkorában átélt?

Erre a kérdésre én sem tudok igazán válaszolni. Mégis azt gondolom, hogy a pályaválasztásomat semmiképpen, de a témaválasztásomat feltétlenül. Régebben sok évig foglalkoztam agresszióval, s visszatekintve úgy látom, hogy ez nagy valószínűséggel összefügg a gyerekkorommal.

Visszatérnék szűkebb szakmájához. Gyakran hangoztatja, hogy az empátia, a morális értékek már négyéves korban kialakulnak egy gyereknél, s ezek később sem fognak változni. Ez a mentalitásra is vonatkozik?

Ha ez alatt alapvető karaktervonásokat ért, ennek rengeteg veleszületett aspektusa van, s ezt veleszületett temperamentumjegyekkel szoktuk illusztrálni. Ezek valóban a későbbi mentalitás alapvonásai lehetnek. Ilyenek például, hogy valaki mennyire türelmes vagy képes-e koncentrálni. Itt rengeteg korán megtanult aspektus játszik szerepet, s ezért a korai, elsősorban anya-gyermek kapcsolat lesz döntően meghatározó. Én magam is rengeteg ezzel kapcsolatos kísérletet csináltam óvodákban. Mindig kiderült, hogy azok a gyerekek lesznek később a leginkább kezelhetetlenek, akikből már kiskorukban hiányzik az együttérzés készsége.

Valahol azt írja, hogy nem tartja követendőnek a jó magaviseletű gyereket.

Vannak jobban és kevésbé szerethető gyerekek. Én az olyan típusú gyerekeket szeretem a legkevésbé, amilyen én voltam, akik mindig jók akarnak lenni, akik nem tudnak a felnőtteknek nemet mondani. Az ilyen gyerekeket „használat előtt felrázandó” típusúaknak nevezem. Én mindig jó színben akartam feltűnni a felnőtteknek, és csak később jutott eszembe, hogy ez nem én vagyok. Az olyan gyereket szeretem, akiben megvan a karakánság, az önértékelés és a mások tisztelete mellett az önbecsülésnek az a szintje, amellyel valamilyen egyensúlyt tud teremteni a szociálisan elvárt és a saját igénye között.

Szeretném most a gyűlölet természetéről kérdezni. Valahol megírta, hogy nincs önben gyűlölet, legfeljebb félelem. A hatvanas, hetvenes években sok zsidó nem volt képes megérteni, hogy nem gyűlölöm a németeket azért, mert elhurcolták apámat. Úgy vélem, annak rossz, aki gyűlöl, s hagyjuk meg nekik ezt a kétes „örömet”. Ám azt is tapasztalom újabban, hogy gyakran azok vádolnak másokat gyűlölettel, akik maguk gyűlölnek. Miért van az embereknek ennyire szükségük arra, hogy gyűlöljenek?

Nincs erre szakszerű válaszom. Inkább bűnbakra van szükségük. Rengeteg kutatás folyik világszerte ebben a tárgyban. Az embereknek szükségük van indulataik levezetésére, arra, hogy saját személyes sérelmeiket, sikertelenségüket, megbántottságukat, rossz anyagi helyzetüket valahogy megmagyarázzák. S amikor nem találnak ezekre valódi okot vagy félnek azt megtalálni, akkor választanak maguknak bűnbakot, akin leverhetik az indulataikat. Az agressziónak katartikus hatása van. Más kérdés, hogy ezt kísérheti bűntudat. Az ember zsigeri szinten tudja, hogy saját sérelmeit akkor képes enyhíteni, hogyha a sérelmet előidézőt bántalmazza. És ha ezt nem tudja, akkor behelyettesíti egy másik személlyel.

A mai helyzet különösen érdekes lehet egy pszichológus számára, hiszen a közszereplők a szemünk előtt váltogatják a nézeteiket.

Ahol az embernek teljesen mindegy, hogy milyen elvek mellett vagy ellen szólal fel annak érdekében, hogy önmagát a megfelelő helyen pozicionálja, ott a köpönyegforgatás teljesen természetes. A lényeg csak annyi, hogy a számára fontos pozíciót megtalálja. Hogy ez milyen intellektuális vagy világnézeti közegben történik, az számára teljesen közömbös.

Hogyan alakulnak ki az előítéletek? Öröklődnek vagy a környezet határozza meg őket?

Az előítéletek is korán megjelennek, és persze öröklődnek. Nagyon megdöbbentem, amikor rájöttem, hogy nekem is vannak előítéleteim. Így például, nem vagyok képes megkóstolni a rákot. Én egy gasztronómiai előítéletes vagyok, amit nem tudok leküzdeni, miközben úgy gondolom, hogy egyéb jellegű előítéleteim nincsenek.

Próbáljuk elhitetni magunkkal s velünk is próbálják elhitetni, hogy demokráciában élünk, ám ez nagyon nehezen megy nekünk. Mitől van ez?

Mi magyarok évszázadok óta nagyon speciális helyzetben élünk, amelynek a lényege a demokratikus szellem hiánya, a vezetőhöz való igazodás képessége. Ez levezethető a családokon is, mert a tipikus család a társadalomnak egy jellegzetes mintája. A magyar társadalom apaképe egyértelműen összehozható Ferenc Józseffel, Horthy Miklóssal, Rákosi Mátyással, Kádár Jánossal. Ennek a mentalitásnak a lényege az, hogy az ember fogadjon szót, húzza meg magát, ne kelljen gondolkodni, ezt bízzuk másra, aki megmondja, hogy mi a jó és mi a rossz. Az én dolgom csupán annyi, hogy ezt kövessem. Nekem ezért is voltak mindig kételyeim azzal kapcsolatosan, hogy egy demokratikus berendezkedés néhány hónap alatt létrehozható. A demokráciát csak demokraták tudják működtetni, és ameddig a demokraták csekély kisebbségben vannak, addig egy demokráciának nincs igazán terepe és jövője. Még hozzátenném a felelősségvállalás hiányát, s azt is, hogy a társadalom máig sem nézett őszintén szembe a múlt kritikus korszakaival.

Most „zsidózni” fogok. Miért van az, hogy a zsidók, legalábbis nálunk, hajlamosabbak a megszólalásra, a szembehelyezkedésre, netán a szerepvállalásra? A gimnáziumi osztályban ketten voltunk zsidók, s ha meg kellett kérdezni valamit a tanártól, természetes volt, s el is várták tőlünk a többiek, hogy majd valamelyikünk fog szólni.

Ennek oka a zsidók beilleszkedési törekvései és azok szükségszerű sikertelensége. Sehol másutt nem sikerült a beilleszkedés annyira, mint Magyarországon, ennek ellenére legtöbbünk azt érzi, hogy ez nem egészen sikerült. Kettős – zsidó és magyar – identitásunk együtt létezik, állandóan e kettő között lavírozunk, és ez rengeteg feszültség forrása. Az, hogy az ember egész életén keresztül a kötélen táncol, valószínűleg szerepet játszhat abban, hogy jártatja a száját, ahol nem feltétlenül kellene.

Már beszéltünk az emberek apa utáni vágyáról, s ez némiképpen összefügg a hatalommal, amelynek természetéről nemrég írt egy cikket. Benne idézi Adler közismert teóriáját a hatalomvágy ösztönéről. Néha azt gondolom, hogy a mindenkori hatalom megszemélyesítőjénél is visszataszítóbbak azok, akik körülötte sündörögnek.

Nekem volt egy tervem, hogy megírom majd az engedelmeskedők, a szófogadók pszichológiáját is, mert a kettő együtt érdekes. Ma látjuk igazán, hogy mennyire kiszámíthatatlan az, hogy egy hatalmi pozícióban hogyan kezd valaki viselkedni. Ez a pozíció önmagában hordoz bizonyos karaktervonásokat, és hihetetlen belső erő kell ahhoz, hogy a hatalomba kerülő ember le tudja küzdeni ezeket. Meggyőződésem, hogy nincsenek korábbi jegyek, nincs az a pszichológiai kísérlet, amivel meg lehet jósolni, hogy egy adott ember hogyan fog viselkedni hatalmi pozícióban.

Mi mozgat bennünket a hatalom felé? A kisebbségi érzés?

Az alacsonyabbrendűség érzése mindig is hatalmi vágyat ébresztett az emberekben.

Pár éve egy lengyel férfi – másvalakit idézve – úgy határozta meg az antiszemitizmust, hogy az „egy gój betegség, amelybe a zsidók halnak bele”. De mit gondol azokról a zsidókról, akik úgy próbálnak menekülni gyökereiktől, hogy a szélsőjobbhoz vonzódnak vagy csatlakoznak, mert ott érzik magukat biztonságban?

Ez egy nagyon rossz útja a menekülésnek, a menekülési vágynak. A vágy arra, hogy ott majd befogadják. Általában az ilyenfajta közösségeknek mindig van egy díszzsidaja, aminél rosszabb szerepet nehéz elképzelni. Amikor egy zsidó antiszemita, az a legborzasztóbb.

Önt mindig is érdekelte az irodalom, s nem csak mint olvasót. Még egy kötet gyermekverse is megjelent. Elmondana pár sort valamelyik verséből?

Nekem a legkedvesebb a Tűz című. „A tűz iszonyú gonosz lehet, apukám vashordóba zárta, úgy hívják, kályha. Most mérges a tűz, zúg, forog, szikrák pattognak belőle. Úgy háborog és szórja szerte mind a fényt. Azt hiszem, kicsit félek tőle, bár inkább sajnálom szegényt. A kályha biztosan szűk neki. Megkérem majd az apukát, hátha szabadon engedi.”

Nem lehet véletlen, hogy gyerekverseket írt.

Én megszállottan készültem magyartanárnak, és amit húszéves korom körül írtam, azt mind gyerekek számára írtam. Van egy nálam tizenkét évvel fiatalabb húgom, s az iránta érzett imádatom is hozzájárult az akkor írott versekhez, mesejátékokhoz.

Maradt még egy kérdésem. Vannak, akik megkérdőjelezik a holokausztoktatás eredményességét. Mit gondol erről?

Nemrég egy történelemtanár beszámolt nekem a saját tapasztalatairól. Amikor erről a korszakról beszél, mindig feláll valamelyik gyerek, hogy ez mind hazugság, s hogy a nagypapa szokott neki felolvasni a Mein Kampfból. Erre azt mondtam, hogy én bizony elővenném a Mein Kampfot, fel is olvasnék belőle, s megbeszélném velük szóról szóra. Nem az a megoldás, hogy elkezdem sajnálni az áldozatokat, hogy beszélek ezekről a szörnyűségekről. Ellenkezőleg: őket kell eljuttatni ahhoz a gondolathoz, hogy ez embertelen. Nem a szánalomból kell kiindulni. Nem tudom elképzelni, hogy ezek a 10-12 éves gyerekek megközelíthetetlenek lennének. S az, hogy ezt befogadják vagy kizárják, attól függ, hogy ki olvassa fel nekik ezeket az idézeteket.

(Várnai Pál, 2011. március)

A fenti interjú eredetileg a Szombat folyóirat hasábjain jelent meg.

 

További linkek

http://www.tankonyvtar.hu/en/tartalom/tkt/szocialpszichologia/ch07s05.html

Németh Gábor

Tags: film, identitás, irodalom, Kádár-korszak, szolidaritás

Németh Gábor

 

„Zsidó vagy? – Fogalmam sincs”

 

Író, filmforgatókönyv-író. Dolgozott a Napi Világgazdaságnál, szerkesztette a Magyar Naplót és a JAK-füzeteket. Szerkesztő-műsorvezető a Magyar Rádió Művészeti Főszerkesztőségében, a Litera nevű internetes portál főszerkesztője, forgatókönyvírókat tanít a Színház- és Filmművészeti Egyetemen. József Attila- és Márai Sándor-díjas, a Szépírók Társasága, valamint az 1998-as Filmszemle kitüntetettje.

 

„Kitüntetett intellektuális tekintély”, írják önről valahol. „Olyan szövegre törekszik, amely nem szól semmiről”, írja saját magáról.

Az első kijelentésről vagy jót, vagy semmit. A második nyilván valamennyire önirónia, de nem teljes mértékben. Tényleg hiszek abban a szövegben, amely önmagáért helytáll, nincs kicsomagolható üzenete.

Beszéljünk akkor most a Zsidó vagy? című, legismertebb regényéről. Ez egy gyerekkor krónikája, nyilván sok önéletrajzi elemmel, egyféle konfesszionális, emlékezeti regény, amelyben sokan ráismertek a saját gyerekkorukra. A cselekmény a Kádár-korszakban játszódik, amelyet a szerző igen szürkének ábrázol, s amelyben már egy gyereket is mindig valamilyen sorba kényszerítettek.

Igen, „rendőri értelemben” ez valóban egy önéletrajzi könyv, az elbeszélő életére való utalások az én életemre vonatkoznak. Persze, a legszigorúbb önéletrajz is fikció, minden irodalmi mű csakis a nyelve által létezik. Van egyfajta kettősség a könyvben, a gyerek élményei a felnőtt értelmezésével keverednek. A mi gyerekkorunkban valóban sok volt a kényszerűség, de persze, mint a legtöbbünké, az enyém is éppen annyira volt boldog, mint boldogtalan. Nekem ebben a könyvben az idegenség elemi tapasztalata volt fontos, ezt próbáltam körüljárni.

Mai szemmel is olyan szürkének látszik a Kádár-korszak, ahogyan ezt a regény ábrázolja?

Tényleg a szürke szín jut az eszembe. Az az emlékem, mintha fekete-fehér fotók között jártunk volna, poros díszletek között.

Ön 1956-ban született, s itt mindjárt szóba kerül két drámai esemény. Állapotos édesanyjára először egy bőrkabátos „szabadságharcos” fog fegyvert, majd egy orosz katona lő a mentőautóra, amely anyját a kórházba viszi. Ez volt a még meg nem született csecsemő ’56-os élménye?

Igen, az oroszok úgy voltak értesülve, hogy a forradalmárok mentőautókon próbálják elhagyni a fővárost. Ezek az epizódok valóban az életrajzomhoz tartoznak. Vagy inkább élet előtti rajzok. Anyám sokszor elmesélte ezt a történetet.

Megjegyzi, hogy nem szabad megőriznünk a gyermekkori érzékenységünket, s hogy az életet csak iróniával, „röhögéssel” lehet elviselni. Ez az a bizonyos idegenség? A Kádár-rendszer persze megkövetelte az emberektől, hogy besimuljanak.

Számomra ez nem besimulás volt. A szüleim nagyjából azonosultak annak a rendszernek a céljaival, amelyben éltek. Származásukból adódóan volt egy baloldali típusú szolidaritásuk. Apai nagyapám tizenkilences kommunista volt, anyai nagyapám feketelistára tett szocdem, szüleim pedig igen fiatalon beléptek a pártba. Keveset szoktak beszélni arról, mi van akkor, amikor az ember úgy szocializálódik, hogy ami körülveszi, azt a „feljebbvalói” az egyetlen lehetséges rendként azonosítják. Az idegenség élménye azért pokoli, mert az ember ilyenkor magában keresi a hibát, a bűnt, a vétket, amit elkövetett azáltal, hogy idegennek érzi magát. Hiszen egy jó világban idegennek a rossz érzi magát.

Bűn, vétség? Ön elől is elhallgatták a származását. Úgy tudta, hogy katolikus, de akkor miért zsidó? – kérdezi magától. A zsidóság pedig mindig valami elfojtással, titkolózással jár. Hogyan élte meg ezt?

Ez az a pont, ahol a könyvemet félre szokták olvasni. A zsidóságomról való sejtelmeim a saját lelkemből származtak. Soha semmiféle megerősítést nem kaptak a családom révén, sőt, amikor később utánakérdeztem, egyáltalán nem értették, hogy miről beszélek. Én csak abban az értelemben vagyok zsidó, hogy életem legérzékenyebb szakaszában annak tartottam magam. Az ezzel járó konfliktusokat átéltem, és ez szinte fontosabb minden definíciónál. Miről is van szó? Kultúráról? Környezetről? Vallásról egy ateista esetében? Nem. Egy nagyon erős pillanatban kaptam egy ajánlatot arra, hogy felismerjem magam ebben az idegenségben. A leányfalui moziban vagy hatvanadmagammal – csupa gyerek, magára hagyva – láttam egy filmet a koncentrációs táborokról, hatévesen. Tévedésből ültettek be. Olyan volt, mintha tükörbe néznék.

A regényben kitér arra, hogy amikor körülnéz, meglepetésére azt látja, hogy körülötte mindenki zsidó, s akkor felteszi a kérdést, hogy milyenek is a zsidók, milyen a zsidó életforma? Gyanítom, hogy itt a zsidókról létező sztereotípiákat karikírozza, hiszen olyan, hogy zsidó, nincsen.

Igen, természetesen ironizálok. Pontosan látja: nincs semmiféle sztenderd, ez csak az előítéletek rendszerében létezik.

Amikor felteszi a kérdést, hogy „Zsidó vagy?”, akkor azt válaszolja, hogy „fogalmam sincs”, hiszen a zsidóság nem definiálható.

Nagyon örülök, hogy ezt szóba hozza. Az igazi ambícióm ebben a könyvben az volt, hogy ezt az ebben a közegben provokatív emlékeket ébresztő kérdést a könyv megsemmisítse, s arra hívja fel a figyelmet, hogy feltehetetlen, éppen a már említett definíciós problémák miatt. Lehet megközelíteni etnikai, szociológiai, vallási, kulturális szempontok szerint, és egyik sem működik tökéletesen. Arra, hogy zsidó vagy-e, valószínűleg az egész életeddel lehet csak válaszolni.

Könyvében arra is választ keres, hogy a zsidók miért nem ütnek vissza.

Vannak démonikus mintái az emberi létezésnek, amit egy nagyon kis szituációban is fel tudunk fedezni. Például utcai provokációknál, amikor egy nőt pofoznak, és többen állják őket körül, magában mindenki elítéli, mégis atomjaira hull ez a közösség, amelyik könnyedén segíthetne. Kitaszíthatnak úgy egy kultúrából, hogy az ember tömegben is egyedül, tehetetlennek, védtelennek érzi magát. Az emberekben van egy megható metafizikai remény, hogy ami történik, mégsem történhet meg.

Egy interjúban arról is szól, hogy 1947 után szőnyeg alá söpörték a problémákat, kötést tettek egy kezeletlen sebre. 1989 után pedig mindenki visszanyúlt a saját tradícióihoz, s egyáltalán nem volt meglepő, hogy előkerültek a csendőrruhák. S hogy a zsidózók mélységesen megijednek és zavarba jönnek, amikor egy konkrét zsidóval találkoznak.

Igen, ez egy gyűlöletforma, aminek őrületes tradíciója van, könnyű megtanulni és könnyű hozzá viszonyulni, és nincs szükség hozzá tényekre. Ezért zavar bele egy konkrét zsidó. Az én gyerekkoromban a zsidó jelentéstelen szitokszó volt. Olyan, mint a hülye vagy a marha – a gyerekek csak annyit tudtak, hogy ez sértés.

A könyv végén az elbeszélő én több külföldi utat tesz, s az összehasonlítás nem túl hízelgő Magyarországra nézve. Örül, amikor olasznak vagy spanyolnak nézik. Érződik az otthontalanság, a legjobb úton lenni. Ez egyfajta identitáskeresés.

Ez annak az ironikus, túlzásba hajló kifejezése, hogy turistaként az ember felelőtlen, kevésbé fáj neki, amit szégyenteljesnek lát, mint a hazájában. A turista a kínosat sokszor egzotikumként fogyasztja. Külföldön természetes, hogy idegen vagy, ott ez a normális állapot.

 

(Várnai Pál, 2007. május)

A fenti interjú eredetileg a Szombat folyóirat hasábjain jelent meg.

 

Németh Gábor életrajza: http://hu.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9meth_G%C3%A1bor_%28%C3%ADr%C3%B3%29

Lányi Eszter

Tags: alija, elfogadás, judaisztika, katolicizmus, kibuc, kultúra, Magyarország, megemlékezés, oktatás, Portugália, Rabbiképző, Tel Aviv

Lányi Eszter

 

„A zsidóság bennem egy állandó ébrenlét”
Lányi Eszter az oktatás, a kultúra és a civil szféra találkozási pontjait kereső ember. 2002-ben barátaival megalapítja a Haver Alapítványt, amelynek kuratóriumi elnöke. Számos zsidó közösségi program elindítója és szervezője az elmúlt másfél évtizedben, amelyek mellett rádióműsorokat szerkeszt és vezet, valamint blogokat ír. 2007–2011 között Magyarország tel-avivi nagykövetségének a kulturális és oktatási ügyekért felelős szakdiplomatája. 2013 nyarától a Lauder Iskola külkapcsolatokért felelős vezetője.

 

Valamilyen szinten folyamatosan a zsidóság kíséri végig az életedet, noha mondtad, hogy családilag ez nem lenne ilyen egyértelmű.

Nekem is épp most járt az eszemben, hogy az egész gyerekkoromat a megosztottság kísérte végig, hogy se ide nem tartozom, se oda. Apám katolikus, anyám zsidó, de a vallás mint téma nem igazán szerepelt a szűkebb családi körben. Persze anyám elvitt néha széderre, meg a nagybátyja születésnapjára a zsinagógába, de közben apám családjával gyakrabban összejártunk – van két korombeli unokatestvérem, gondolom, emiatt is állandóbb volt a kapcsolat. Óvodáskoromban folyamatosan téma volt, vagy legalábbis így emlékszem, hogy nem vagyok megkeresztelve. Ez egészen addig nem nagyon érdekelt, amíg később be nem kerültem egy komolyabb zsidó közösségbe, ahol meg mindenki nagyon zsidó volt. Akkor hirtelen úgy éreztem, hogy ez a kétéltűség egyfajta hendikep. Megkérdezték, hogy mi történt a nagyszüleimmel a háború alatt, és elmeséltem az egyik ágat, de utána a másikról semmit nem mondtam, és ezt a hallgatóság furcsán fogadta. Apám családja nem kezelte jól a zsidó vonalat, és ezt gyerekként nehéz volt feldolgozni. Igazából akkor szerintem csak annyit tudtam volna mondani, hogy egy kicsit másnak éreztem magam, mint az apai unokatestvéreim. Végül is lehet, hogy ezért is kezdtem bele zsidó kötődésű civil munkákba, így a Haverbe is, mert valami olyat akartam elérni, amit családon belül nem lehetett.

Hol kezdődött a komolyabb zsidó kötődésed?

Tizenöt éves koromban kimentem Izraelbe, és nekem az egész zsidóságélmény ott kezdődött. Nem az a zsidó vagyok, aki a holokauszton keresztül éli meg a zsidóságát, engem ez valahogy nagyon másként talált meg. Csupa véletlennek köszönhetően. ’89-ben a mamám véletlenül összefutott Darvas István általános iskolai osztálytársam mamájával, aki mesélte, hogy ki lehet menni a Szochnuttal Izraelbe, három hét egy kibucban, utána egy hét országjárás, és csak a repülőjegyet kell kifizetni. István végül nem jött el, de én igen. Kint az anyai másod-unokatestvéremmel voltam, akivel egy névazonosság révén olyan csoportba kerültünk, ahol a gyerekek főleg az Anna Frank Gimnáziumból jöttek. Hirtelen egy másik bolygóra kerültem, komoly burokban nevelkedett csapattal találkoztam, s ez valódi kultúrsokkot jelentett. A nyár végén, már itthon, felhívott valaki a kibuccsoportunkból, hogy indul egy gimnáziumi osztály Izraelben, és, ha van kedvünk, menjünk ki. Az unokatestvéremmel erre leültünk a Régi posta utcai első McDonald’sban, és írtunk egy listát pro és kontra, amiben a pro nyert. Akkor szépen hazamentünk, és előadtuk a szüleinknek, hogy mi most elmegyünk tanulni Izraelbe. Én ugyan nem emlékeztem, de most mesélte az anyu, hogy ő először azt mondta: szó sem lehet róla, de aztán belegondolt és elengedett. Így az eötvösös első év után a második osztályt már Izraelben kezdtem el. De ha jól megnézzük, mindez tényleg a véletleneken múlt.

Mennyi időt töltöttél kint akkor?

Végül is másfél évet jártam kint, aztán jött az öbölháború, és jobbnak tűnt hazajönni. De akkor már nem akaródzott visszamenni az Eötvösbe. Egyrészt hozzászoktam Izraelben a zsidó légkörhöz, másrészt rettegtem az eötvösös matektanártól, úgyhogy inkább átmentem az Anna Frankba, amit nem különösebben szerettem, de végül maradtam, és ott is érettségiztem le.

Milyen volt az izraeli iskolád?

Bentlakásos iskola volt, elég különös hely. Egyrészt jártak oda nagyon gazdag latin-amerikai diákok, akik hozták magukkal a saját tanáraikat. Jóformán ők tartották el az iskolát, és eléggé le is voltak választva a többiektől. Ők már otthon iszonyatosan jól megtanultak héberül, és akkor egyszer csak valamelyik évben összekapták az egész osztályt, és egy félévre elhozták Izraelbe. Emlékszem, az egyik lánynak a születésnapjára a szülei leszálltak helikopterrel a focipályán, szóval teljesen elképesztő volt. Másrészt pedig jártak hátrányosabb helyzetű izraeli gyerekek is, akiknek a szülei elváltak, vagy börtönben voltak. Az egyiknek tényleg maffiózó volt az apja, tehát részben eléggé meredek csapat volt. És végül voltak azok a gyerekek, akik alijáztak, és sok segítségre volt szükségük a héberhez. Mindig két párhuzamos osztály indult, az egyik az izraeliek, a másik az alijások számára.

Mennyire volt köze az iskolának az izraeli valósághoz?

Nem sok, mert távol volt mindentől, egy kibuc mellett. Busz kétszer ment egy nap, és ha azt lekésted, akkor nagyon kreatívan kellett megoldani az utazást. Heti öt napot kellett iskolába járnunk, aztán másfél napot dolgoznunk. Voltak például veteményesei az iskolának, egyesek ott dolgoztak, én a konyhán takarítottam. Ez a drill bizonyos fokig fegyelemre tanított.

Mégis kialakult valami kötődésed Izraelhez.

Van egy természetes és megkérdőjelezhetetlen kötődésem, ami magától jött, erre engem nem neveltek. Biztosan sokat számított, hogy az életem legformatívabb éveit töltöttem ott. Azt nem tudom megmondani, hogy nem ugyanez történt volna-e, ha hasonló véletlenek egy másik országba terelnek.

Nem akartál kimenni, alijázni?

Nem igazán, és nem azért, mert nem szeretem Izraelt, hanem mert eléggé tisztán láttam, hogy nagyon nehéz ott talpon maradni. Jobbnak láttam, ha ez az Izrael-illúzió nem törik össze. Ámosz Oz mondja valahol, hogy Izraellel az a baj, hogy mint minden álom, ami egyszer valóra válik, tökéletlen. Ezt persze ő ennél szebben fogalmazta meg. Hosszabb ideig éltem Prágában, Stockholmban, majd pár éve Tel-Avivban, és egyre kevésbé tudom könnyedén venni a máshollétet. Sok időbe telik gyökeret ereszteni, kapcsolatokat kialakítani, hogy legyenek olyan barátaim, akik akkor is felhívnak, ha nem csak szívességet akarnak kérni. Ez nagyon nagy munka.

Akkor a gyökerek ide kötnek.

Persze. Itt van a család, a barátok, és a kulturális referenciák is nagyon sokat jelentenek.

A zsidó vonalak a munkádban is erőteljesen megjelennek.

Igen, hiszen tanultam a judaisztikát a Rabbiképzőben, ehhez értek. Két dolog izgat igazán: az oktatás és a kultúra, és a legjobb, amikor ez a kettő találkozik. A munkáim is többnyire ezekhez a területekhez köthetők. Mert igazából eléggé eltérő munkákat végeztem, de ha jobban megnézem, valahogy ez a két terület váltogatja bennük egymást. Közben az is nagyon izgat, hogy miként tudunk úgy változást elérni, hogy már nem is vagyunk ott. Például a négyéves tel-avivi munkám során azt próbáltam elérni, hogy olyan szakmai kapcsolatokat alakítsak ki, hozzak össze, amelyek nem a személyemhez kötődnek, akkor is megmaradnak, ha már eljöttem onnan.

Nekem egy kicsit kakukktojásnak, hozzád képest túl „hivatalosnak” tűnik a magyar nagykövetségen végzett munkád Tel-Avivban.

Amennyire csak lehetett, próbáltam nem hivatalosra venni a dolgot, illetve nem is kellett nagyon erősen próbálkoznom. Mindeközben nagyon sokat tanultam Szentgyörgyi Zoltán nagykövettől, amiért nagyon hálás vagyok neki. Voltaképpen sikerült egész jól megfegyelmeznie. Vicces volt, amikor elbúcsúztattak a nagykövetségen: megjegyezte, azért örül, hogy nem sikerült belőlem valódi értelemben vett köztisztviselőt faragnia. Látszott, hogy a hivatalosság része lepergett rólam. Ráadásul ez részemről teljesen öntudatlan reakció. Közben pedig nagyon izgalmas dolgokat sikerült létrehozni ebből a borzasztóan kevés pénzből, voltak sikeres projektjeink és remek helyi és hazai partnereink, akikre mindig jó visszagondolni. Ebben a munkában is azt szerettem, hogy állandóan új ingerek értek, sokat lehetett fejlődni, tanulni.

A civil szektor is ilyen izgalmas kihívást jelent számodra?

A Jointnak vannak olyan projektjei is, amelyek nem a zsidó közösséget szolgálják – a haiti újjáépítéstől egészen a mellrák elleni küzdelemig, amelyek közül az utóbbin én kezdtem el Magyarországon dolgozni még 2004-ben. Ezáltal jól beleláttam a hazai civil szférába, de addigra a Haver is kezdte kicsit kinőni magát – vagy legalábbis akkor már ráeszméltünk, hogy mekkora feladatot vettünk a nyakunkba.

Egyik alapítója vagy a Haver Alapítványnak, így civil munkádat mégis a zsidóság irányába fordítottad.

Az az igazság, és ez lehet, hogy furcsa lesz számodra, de nekem a zsidóságról nagyon fárasztó beszélni, mert úgy érzem, hogy ez egy teljesen személyes dolog. És ha nem látnám, hogy mekkora a tudatlanság, akkor azt mondanám, hogy én nem akarok erről ennyit beszélni, mert engem ezen a szinten ez nem érdekel. Nem feltétlenül az volt a célom, hogy efféle „közfeladatot” lássak el a zsidóságról való tudásommal és élményanyagommal. Most épp vannak teljesen friss és közvetlen tapasztalataim egyetemistákkal, akiknek egész egyszerűen zéró tudásuk van a zsidóságról. Ha a Haver szempontjából nézem őket, akkor tulajdonképpen arról van szó, hogy egyfajta verseny folyik köztünk és az eszement antiszemita tanokat hirdető csapatok között, hogy mi érünk-e oda előbb valami korrekt információval, vagy egy teljesen őrült elképzelés.

Máshol is ennyire erősen érezhető, hogy a zsidóságról magyarázkodni kell?

Nem tudom, máshol én többnyire átutazom, és akkor az ember sok mindent nem pontosan ért, csak benyomásokat szerez az adott helyről. De azért elmesélem, hogy körülbelül tíz évvel ezelőtt két barátnőmmel Portugáliában utazgattunk, ahol összeismerkedtünk két helyi sráccal, és valahogy szóba került, hogy mi zsidók vagyunk. Talán a lisszaboni zsinagógát kerestük, nem emlékszem pontosan. Számomra az volt az egyetlen európai ország, ahol úgy lehetett kimondani, hogy zsidó, mintha azt mondanánk, kék vagy zöld, tehát nem kísérte semmilyen megjegyzés. Azóta is nagyon vágyom arra, hogy olyan helyen éljek, ahol nem kell állandóan magyarázkodni, nem kell hegyezni a fülemet, hogy mit milyen hangsúllyal mondanak, hogy vajon ez most tényleg azt jelenti, vagy épp az ellenkezőjét. Néha azon nevetek magamban, hogy ha még egyszer újjászületnék, akkor szívesen lennék mondjuk Norvégiában egy szőke keresztény lány, mert az kevésbé tűnik komplikált képletnek. Nem szeretnék még egyszer egy ilyen fárasztó sorsot magamnak.

Mert nem lehet kizárni az életedből.

Pontosan. Mert ha felszállsz a buszra, valaki zsidózni fog, újságot kinyitni meg szerintem manapság nem javasolt, a Facebookon pedig a barátaim komoly hányada tomboló antiszemita híreket posztol. Nem lehet nem észrevenni. És van benned egy szinte tudathasadásos állapot, hogy vajon csak túlreagálod, vagy annyira elfásultunk, hogy észre sem vesszük, hogy már rég a vonal alatt vagyunk. Ugyanez tapasztalható a politikában és számos közszereplő részéről is, akik nagyon cinikusan viszonyulnak a zsidósághoz és a holokauszthoz, és nem tudsz mit mondani, mert az egész megfoghatatlan. Engem például borzasztóan idegesítenek a teljesen kiüresedett holokausztmegemlékezések, minden kellékükkel együtt, mert szerintem többet ártanak, mint használnak. Azért tartom fontosnak az informális oktatást, mert az jóval többről szól, mint a történelmi dátumok, tények puszta felmondásáról. Valahogy relevánssá kellene tenni az egészet, hogy az embereket megérintse ez a dolog, de ez nagyon nehéz feladat. Amíg Magyarországon vannak olyan emberek, akik azt gondolják, hogy közel félmillió honfitársuk szisztematikus kiirtása nem nemzeti tragédia, addig nagyon nagy bajban vagyunk.

Az informális oktatás mennyire lehet sikeres?

Nehéz megmondani. A méretünkhöz képest sok középiskoláshoz jutottunk el az elmúlt tíz évben, de ez a nagy képet nézve nem nagyon hozott változást. Ráadásul szerintem kifejezetten rosszabb lett a helyzet. A már említett egyetemistákat kérdeztem, hogy mennyi zsidó él ma Magyarországon. Egyesek szerint háromszázezer, mások szerint hatszázezer, sőt akár egymillió is, és ezek a számok rendszeresen elhangzanak. Történelem szakos egyetemistákról van szó. Később elmondtam nekik, hogy a most készült népszámlálási adatok szerint ma nem sokkal többen, mint tízezren vallják magukat zsidónak, ami persze szintén távol esik a 80–120 ezresre becsült mutatótól. Vagyis lehet, hogy néha különösebb ok nélkül túl sokat beszélünk a zsidóságról, és ezért is él ez a kép az emberekben.

Akkor nem kellene erről ennyit beszélni?

Úgy érzem, hogy nagyon térdmagasságban beszélünk erről, és ráadásul sok a feldolgozatlan indulat, amit nem tudunk hogyan kanalizálni, nincs rá módszerünk. Nagyon nehéz az indulatokat észérvekkel levezetni, vagy azokra racionálisan reagálni, például ha egy gyerek otthonról alapból azt hozza, hogy a zsidókat és a cigányokat utálni kell. Eszembe jut erről egy történet: talán 19 éves lehettem, és egy helyes osztálytársnőmmel utaztam a villamoson, aki épp akkor jött egy nemzetközi néptánctalálkozóról. Egyszer csak azt mondja, hogy „ezek az izraeli lányok nagyon erőszakosak voltak, elhasználták az összes meleg vizet, és voltaképpen igaza volt Hitlernek”. Erre nem nagyon tudtam épkézláb módon reagálni, csak annyit mondtam, hogy értem amit mond, másfél évig éltem Izraelben, de talán a dolgok között nincs ilyen direkt összefüggés. Itt megakadt a beszélgetés. Azután eltelt nagyon sok év, és teljesen váratlanul kaptam tőle egy e-mailt, hogy épp egy kibucba készül önkéntesnek. Úgy éreztem, hogy ez egy sikertörténet. De nem állhatunk oda a villamoson minden félreinformált, rossz elvek alapján nevelt ember mellé, hogy hátha még megmenthető. Van egy szerintem zseniális animációs film, ami fent is van a Haver honlapján, The Tribe (A törzs) a címe, és a Barbie babákon keresztül beszél a zsidó történelemről, és érint jó pár mai dilemmát is. A végén elhangzik egy számomra nagyon életszerű monológ arról, hogy az ember néha nem tud mit mondani egy antiszemita sértésre, mert nincs rá felkészülve. Elmeséli egy nő, hogy a bárpultos odaszól neki, hogy „te nem is nézel ki zsidónak”, amit automatikusan megköszön, és csak utána gondol bele, hogy ezzel most mit is akart mondani az illető? Ez egy óriási belső feszültség az emberben. Azt veszem észre, hogy a zsidóság bennem egy állandó ébrenlét, és ez az utóbbi időben mérhetetlenül fárasztó.

 

(Bán Dávid, 2013. április)

 

 

Heller Ágnes

Tags: baloldaliság, Budapesti Iskola, filozófia, Közel-Kelet, Lukács György, Magyar Kommunista Párt, marxizmus, Prágai tavasz – 1968, zsidókérdés

Heller Ágnes

 

„Azért élek itt, mert itt vagyok honpolgár”

 

Széchenyi-díjas filozófus, esztéta, egyetemi tanár, a Magyar Tudományos Akadémia rendes tagja. Kutatási területe az etika, esztétika, történet- és kultúrfilozófia, valamint a filozófiai antropológia kérdései. A Budapesti Iskola egyik kiemelkedő tagja.

Önéletrajzának, a Bicikliző majomnak a végén kijelenti, hogy „egész életemben Auschwitzot és a Gulagot akartam megérteni”. S miután kiderült, hogy különösen Auschwitzot nem lehet megérteni, e nagy kitérő után végre foglalkozhatott azzal, amivel szeretett volna. Ezzel a kijelentésével ma is egyetért?

Nézze, az ember a saját életét és filozófiai életét is különbözőképpen tudja elmondani. Nemrég írtam egy kis könyvet azzal a címmel, hogy Filozófiám története. S felvetettem azt a kérdést, hogy valóban igaz volt-e, amit a Bicikliző majomban mondtam. Természetesen igaz volt, de ez nem volt az én sajátosságom. Az egész generációm ezekre a kérdésekre kereste a választ. Nem ez határozta meg a filozófiámat, hanem az a mód, ahogy ezeken gondolkodtam, s ez sajátosan az enyém.

Azt is mondja, hogy kidolgozott magának egy személyes filozófiát, mert kötelességének érezte, hogy megértse Auschwitzot és a Gulagot. Ennyivel tartozott azoknak, akik elpusztultak.

Sosem fogom elfelejteni őket, és mint túlélő, felelősséget érzek velük szemben. Minden túlélő tisztában van azzal, hogy életben maradása véletlen volt. Bűntudatot éreztem, hogy mindenki helyettem halt meg.

Gyerekkoromban én is cionista voltam, csak nem a Hanoar Hacioniban, mint ön, hanem a Makkabi Hacairban. A csoportunk vezetője egyszer azzal jött vissza a budapesti központból, hogy valaki nem lehet egyszerre cionista és kommunista. Én, a kis tizenéves, csak ámuldoztam: hogyhogy? Az ön útja is, mint sok zsidó származású fiatalé, a cionizmuson át vezetett a kommunizmushoz, egy újabb fogódzóhoz.

Ne becsülje túl egy tizenöt vagy tizenhat éves lány döntéseit. Én beálltam cionistának, részint azért, mert cionista táborban voltam Újszegeden és közéjük kerültem. Jól éreztem magam ott, s úgy éreztem, hogy ez a traumától való megszabadulásnak egyfajta módja volt, bár akkor a kifejezést nem is ismertem. Mi, fiatal gyerekek, masíroztunk az utcán, héber dalokat énekeltünk, és ezzel kiordítoztuk magunkból az üldözöttség okozta traumát. Hogy miért lettem kommunista, az nagyon egyszerű. Ez nem volt egy váltás. Kizártak a cionisták közül. Nekem alapvető szándékom volt bejutni az egyetemre. Bár rokonszenvesnek találtam a haluci életformát, a közösségi életet, de már kislány korom óta arról álmodoztam, hogy tudós leszek, és ezt nem akartam feladni. A cionisták viszont nem fogadtak el egy egyetemre járó embert. Később dolgoztam egy mezőgazdasági kollektívában, és ott beléptem a kommunista pártba. De akkor még cionista voltam, és Izraelbe akartam menni. Még nem volt ellentét a kettő között. Vonzott a kollektív életforma, az igazságosság, az egyenlőség, az emberség eszméje. S jött a kommunizmus, amelynek a vonzása rám kevésbé volt erős. Két év múlva vissza is minősítettek tagjelöltnek. Csatlakoztam a párthoz, mert azt hittem, hogy ez az igazságosság pártja. S amikor láttam, hogy nem az, kezdtem kritikus lenni, félni és margóra kerültem. Ez volt a szerencsém.

Koestler írja, hogy az ideológiákhoz az érzelmeken keresztül, így például lelkesítő dalok és indulók hatása alatt jutunk el. Ez velem is megtörtént. Gyönyörűek voltak mind a héber, mind a szovjet dalok.

Nem akartam kibucba menni és krumplit pucolni. Nem akartam lány lenni. Tudós akartam lenni és könyveket írni. Soha nem vonzottak az anyagiak, de tanulás nélkül nem tudtam élni.

A ’67-es háborúról azt írja a Bicikliző majomban, hogy „Tökéletesen kiment a fejemből, hogy zsidó vagyok. Ekkor fedeztem fel, hogy mi zsidók is vagyunk.”

Azért ennyire nem ment ki a fejemből, de alapjában véve nem azonosítottam magam a zsidósággal. A kommunista időszakban internacionalistának, munkásnak, értelmiséginek értelmeztük magunkat, s nem volt semmilyen nemzeti identitásunk. Most, hogy olvasom a régebbi filozófiai könyveimet, nagyon sok bennük a bibliai példa. Nem múlt el felettem nyomtalanul, hogy a zsidó gimnáziumban nyolc évig tanulmányoztam a Bibliát. S amikor nem volt kapcsolatom a zsidóságommal, akkor is bibliai példákkal éltem.

Sok fontos dátum volt az életében. 1944, 1956, 1967, 1968, Korčula. Nagyon kevesen voltak ebben a régióban, akik önökhöz hasonlóan kiálltak a prágai tavasz mellett. Ez bátor tett volt, és ön bátor ember.

Ez igaz. Vannak, akik természetüknél fogva fütyülnek a veszélyre. Ezt nem tartom érdemnek. Nagyobb érdemnek tartom azoknak a bátorságát, akik félnek. Én ebben az értelemben, nem vagyok bátor, mert nem félek. Hiszen mi is történhet? Legfeljebb megölnek. Sose felejtsük el a holokausztot. Nos, 1968-ban, Magyarországon egyedül a korčulai nyilatkozat volt valóban ellenzéki gesztus. Sokan hivatkoznak Kádárhoz írott levelükre, de a mi tiltakozásunkban nem a szöveg volt a fontos, s nem az, hogy elítéltük a beavatkozást, hanem hogy idegen hírügynökségnek tettük. Nem a párthoz, az államhoz fordultunk, s ez egy megbocsáthatatlan politikai gesztus volt. Akkori tiltakozásomért nemrég kitűntetést kaptam a cseh államtól, aminek nagyon örülök.

Az utóbbi években egyre többet foglalkozik a zsidósággal, zsidó témákkal, nyilatkozik az izraeli helyzetről. Írt Sámsonról, a zsidókérdés megoldhatatlanságáról, traumákról, az antiszemitizmusról, amelyre sajnos most már nem csak igény van.

Megjelent egy könyvem, A zsidó Jézus feltámadása címmel, írtam a Teremtés könyvéről, Sámsonról. Több tanulmányom foglalkozik zsidó filozófiával is, így például Maimonidésszel, csak ezek a munkák nem annyira a széles közönségnek szólnak. A zsidókérdés megoldhatatlanságában számomra nem az antiszemitizmus a központi probléma. Alapjában unom az antiszemitizmust, nem szeretek foglalkozni vele. Én a zsidóságot pozitívan határozom meg. Nem az antiszemitizmustól lettem zsidó, még csak nem is a holokauszttól. Számomra a zsidókérdés nem abban áll, amit ma Magyarországon annak neveznek. Volt egy nagy keleti kultúra, számtalan nép élt valamikor a Közel-Keleten, s ezek mind elpusztultak. Egyedül a zsidóság maradt meg. A többi népről a Biblián kívül nincs más emlékünk. Az antiszemitizmusnál sokkal jobban érdekel engem, hogy miért éppen a zsidóság maradt meg.

Ön Lukács György egyik kedvenc vagy talán a legkedvencebb tanítványa volt. Barátok voltak, együtt nyaraltak. Tagja volt a Budapesti Iskolának, amelynek megszűnéséről mint a baráti kör széthullásáról emlékezik. Minden bizonnyal ez életének nagyon meghatározó időszaka volt. Mintha egy nagy családban élt volna.

Ez ismétlése volt egy közösségnek. Tizenhárom és tizennégy éves korom között részese voltam egy közösségnek: négy fiú és négy lány alkotta, s ebben nagyon boldognak éreztem magam. Azóta is mindig csoportban szerettem lenni, nem kettesben. A négy fiú közül hármat megöltek, s ezzel szétesett körülöttem a világ. Ezért próbálok mindig ismételni. A Budapesti Iskola több volt baráti körnél. Egy Lukács köré csoportosult filozófiai kör volt, egymás munkáit olvastuk, személyes barátságokat kötöttünk. Életemből 10-14 évet töltöttem ebben a körben. De vége kellett hogy legyen, hiszen minden iskola elpusztul. Előbb vagy utóbb úgyis vége lett volna. Közülük néhányan még ma is a legjobb barátaim közé tartoznak, de sajnos messze élnek.

Azt is említi, hogy a filozófiában azért választotta az etikát, mert mestere, Lukács, az esztétikát művelte.

Ez igaz. Lukács a legnagyobb szerencse volt az életemben. Ha vele nem találkozom, talán filozófus se leszek. Visszamenőleg ez az egyetlen dolog, amitől félek: hogy ne lettem volna, amivé lettem. Ugyanakkor nem akartam valakinek a másolata lenni. Mindig nagyon vigyáztam az önállóságomra. Akkor is, előtte is, azután is. S elkezdtem egy olyan témával foglalkozni, amelyről a késői Lukács nem írt.

Valamelyik írásában említ pár érdekes – és nyilván a szélesebb közönségnek szánt – megjegyzést a filozófiáról. Többek között azt, hogy a filozófia bajban van, meg azt, hogy a filozófus mindig magányos, s végül hogy a filozófus inkább felismerhető a műveiben, mint egy szépíró.

Az utóbbit aláírom. Persze a kódot, a személyiség kódjait olvasni kell tudni. Az író viszont alakokat teremt a maga képére, de egyik sem egészen ő maga. Kivéve a lírikus költőt, akihez a filozófus a legközelebb áll.

Erre soha nem gondoltam volna. Persze ott van Kirkegaard, aki azért mégsem tipikus. Mert ő aztán nagyon személyes.

Igen, ő erőteljesen bevezette a saját személyét a műveibe, ami nem ritkaság a modern filozófiában. A hagyományos filozófiában viszont metafizikai rendszereket kellett építeni, így a személyiség jelenléte kevésbé volt látványos. Ami az ön által említett bajt illeti, nem emlékszem rá, hogy ezt mondtam vagy írtam, de lehet. Az igaz, hogy a filozófia elvesztette a nyelvét, ami lehet baj is, de előre is viheti a filozófiát. Új nyelvet kell kitalálni, azt másképp használni. A filozófia egyre inkább személyes lesz, s ezt nem tekintem bajnak. Minden filozófusnak más a filozófiája, és ezért esnek szét az iskolák.

Azt is mondja valahol, hogy a filozófia nem válaszokat ad, hanem kérdéseket tesz fel. Ez lenne a filozófus dolga? Mert Csehov szerint az íróé is.

Persze a filozófus kérdez, de egy hagyományos filozófus válaszokat is ad. Csak a posztmetafizikus filozófiára jellemző, hogy ha mégis válaszol a kérdésekre, ezt tentatíve teszi, azzal a feltétellel, hogy ebből új válaszok következnek majd. Végső válaszok persze nincsenek.

Meg kell mondanom, nagyon meg vagyok illetődve, hogy olyan valakivel ülhetek szemben, aki személyesen ismerte Lukácsot, Habermast, Marcusét, Blochot, Derridát, Foucault-t. Ezzel azért nem sokan dicsekedhetnek.

Ez az öregkor előnye. Az ember ismeri a saját generációját. A huszadik század második legnagyobb filozófiai áramlatának a generációja mind az én kortársam volt. Mindannyian egyidősek vagyunk. Sokukkal akkor találkoztam, amikor még nem voltak ismertek. Habermast például 1965-ben ismertem meg Korčulán, amikor ő még nem „a” Habermas volt. Lucien Goldmannal, Marcusével szintén ott ismerkedtem meg.

Igen lényeges, hogy nemcsak ön ismerte őket, hanem ők is ismerték önt. Ez nagy különbség.

Akkoriban volt egy baloldali diskurzus. Azt hittük, hogy ha hasonló gondolkodású emberek összejönnek, akkor változtatni tudnak a világ sorsán. Hogy baloldali gondolkodásunk kizárja a sztálinizmust, a marxizmus–leninizmust és más ideológiákat. Fontosnak tartottuk, amit csináltunk, hogy együtt gondolkodunk. Figyeltünk egymásra, reagáltunk arra, amit a másik írt, gondolt. Ez a fajta diskurzus ma már nem létezik.

Mit mondana a marxizmus mai állásáról, illetőleg Lukács György jelenlegi reputációjáról?

Marxot és a marxizmust válasszuk el. A marxizmus talán már csak pár latin-amerikai országban vagy Afrikában létezik. Marx viszont a 19. század egyik legjelentősebb gondolkodója, akinek egyik-másik írását újra és újra felfedezik. Most megint olyan korszakot élünk, hogy előtérbe kerül. New Yorkban a könyvespolcok tele vannak Marxszal, a róla szóló előadásokra tódulnak a diákok. Marx zseniális, minden munkája az.

Kétlem, hogy ez itt is bekövetkezik.

Mert ez az ország hihetetlenül primitív. S ez összefügg azzal, hogy az emberek eltagadják a saját múltjukat. Úgy csinálnak, mintha egész életükben posztmarxisták lettek volna. Mint ahogyan régebben úgy tettek, mintha mindig partizánok lettek volna. És semmit se vagyunk képesek igazán vállalni, ami nagyon szomorú.

És Lukács helye? Hogyan értékelik ma a korai Lukácsot?

Amikor Lukács a harmincas évektől kezdve elhagyta a politikát s visszatért a filozófiához, a filozófiája hanyatlásnak indult. Fiatalkori munkái zseniálisak, s a későbbiek között is vannak nagyon érdekesek, például a történelmi regényről írott könyve. A későbbi művei viszont hol jók, hol közepesek, de zseniálisnak egyik sem nevezhető. Úgyhogy Lukács recepciója lényegesen különbözik Marxétól, annak ellenére, hogy ő máig is a legismertebb magyar gondolkodó Európában.

Ahogy jöttem önhöz, Edith Piaf sanzonja járt az eszemben: „Je ne regrette rien”. Ön a filozófusper után, 1973 és 1977 között csak tengődött, zaklatták, nem publikálhatott, fordításokból élt. Majd sikerült elhagynia az országot. Hosszú évekig Ausztráliában és az USA-ban élt, egyetemi oktatóként. A nagy presztízsű New York-i New Schoolban pedig megkapta Hannah Arendt székét. Hogyan látja most, visszamenőleg, ezt a „kis” kitérőt? Nagy plusz volt ez az életében?

Csak elismételhetem, amit maga mondott: „Je ne regrette rien”. Én a bajokból és a szerencsétlenségekből is tudok hasznot húzni. Amikor 1956 után kizártak, kirúgtak az egyetemről és mindenhonnan, a pechből is hasznot tudtam húzni. De amikor innen elűztek, kiutáltak, már sokkal könnyebb volt a dolgom. Itthon még ismeretlen, fiatal kislány voltam, aki minden támogatás, minden remény nélkül kezdett el könyveket írni. Amikor kimentem, már magabiztos ember voltam, tudtam, hogy minden rendben lesz, hogy meg fogom állni a helyem, és örültem a kihívásnak, az új nyelvnek, az új helyzetnek, az új világnak. A provokáció jót tesz az embernek, ahogyan egy éles kritika is, amit ugyan nem mindig fogadunk el, de jó az, ha tudjuk, hogy mit gondolnak rólunk. Inspirálja az embert. Egy új kihívás mindig kihoz belőlünk valamit. Nagyon hasznosnak tartom az ausztráliai, de különösen a New York-i éveket.

Arról is ír valahol, hogy míg Nyugaton teljesen természetes, hogy egy zsidó lehet konzervatív vagy jobboldali, addig Magyarországon nem az. Mit gondol, lehet ma itt egy zsidó jobboldali?

Én nem vagyok zsigeri baloldali. Vannak országok, ahol minden további nélkül a jobboldalra szavaznék. Magyarországon ezt nem tehetem meg, mert a magyar jobboldal nem kimondott, de kimondatlan kapcsolatban áll rasszista, antiszemita, cigányellenes szélsőséges megnyilvánulásokkal. Így hát nincs más választásom, mint a liberálisokra szavazni. Ez nem világhelyzet, ez magyar helyzet, ami teljesen abnormális. Izraelben például egy baloldali ember nem esik kétségbe azért, mert a jobboldal győz.

Ön naplót is ír.

Életemben többször írtam naplót. A gyerekkori naplóm sajnos elveszett. Aztán volt még három naplóm. A mostanit Feri (Fehér Ferenc – a szerk.) halála után, 1994-ben kezdtem írni, amikor nem volt kivel beszélgetnem. Azóta mindennap vezetem ezt a naplót, de nem mások számára, hanem magamnak írom. Eleinte nagyon személyes dolgokról írtam, majd a napló egyre objektívebb lett, kevesebb lelki és több szellemi probléma jelenik meg benne.

A külföldről visszatérőktől igencsak megkérdezik, hogy miért jöttek vissza. Nemritkán hülyének is nézik az illetőt. Én szeretem azt felelni, hogy mazochizmusból. Ön mit mondana?

Én azért élek itt, mert itt vagyok honpolgár, csak itt, sehol másutt. Más életem nincs, csak amelyik ide van beépítve, és mint honpolgár részt tudok venni valamiben. Valamilyen hatása csak van annak, amit mondok, csinálok, az álláspontomnak, a gondolkodásomnak. Igyekszem érthető lenni a szélesebb közönség számára, ami nem sok filozófusnak sikerül, és ezt tekintem honpolgári beszédnek. Nem a tudós piedesztáljáról, nem a bölcs pozíciójából akarok beszélni. Mint honpolgár a honpolgárhoz csak Magyarországon tudok szólni.

Befejezésül szeretnék kívánni Önnek jó egészséget és még sokévi alkotó életet.

(Várnai Pál, 2009. július)

A fenti interjú eredetileg a Szombat folyóirat hasábjain jelent meg.

 

További linkek

Heller Ágnes életrajza: http://hu.wikipedia.org/wiki/Heller_%C3%81gnes

Fenákel Judit

Tags: Ausztria, emancipáció, hatalom, irodalom, nácizmus, sajtó, Szeged, szociográfia, szociológia, újságírás, Zsidónegyed

Fenákel Judit

 

„Talán jobb lett volna, ha beszélünk róla”

 

Író, újságíró. A szegedi tanárképzőben, majd a József Attila Tudományegyetemen szerzett tanári diplomát. Tanított általános iskolában, dolgozott a Csongrád Megyei Hírlapnál, a Családi Lapnál, legtovább pedig, 1972–1988-ig a Nők Lapjánál volt főmunkatárs.

 

Amikor hazajöttek az ausztriai deportálásból, hogyan fogadták önöket?

A házunk megmaradt, és a nagynéném a lányával, Gergely Ágnessel, már ott várt bennünket. Tehát hazajöttünk egy viszonylag berendezett életbe. Férfiak nem voltak, se Ági édesapja, se az enyém, de mindnyájan bizakodtunk, hogy hamarosan megjönnek. Olyannyira biztos voltam ebben, hogy amikor felszabadultunk Ausztriában – egy Bécs közeli majorságban –, kimentem az országútra és vártam, hogy édesapám eljön értünk, és együtt hazamegyünk. Kilencévesen ezt természetesnek tartottam. Arról pedig, hogy hogyan fogadtak bennünket a falusiak, nincsenek megbízható emlékeim. Édesanyámnak meg rendkívül rossz volt a memóriája. Talán nem is akart emlékezni. Különben sem maradtunk sokáig Endrődön. Édesapámnak volt egy munkaszolgálatos barátja, és ők ketten megfogadták egymásnak, hogy aki élve megússza a háborút, az magához veszi a másik családját. Édesapám barátja visszajött, Szegeden élt a feleségével meg a lányával, és mi beköltöztünk hozzájuk.

Férjével, Bárdos Pállal, mindketten írók. Hogyan él, dolgozik együtt egy íróházaspár, hogyan írnak… ketten?

Hát nehéz úgy élni, hogy a férj és a feleség is író. Nekünk abban van szerencsénk, hogy egészen más az irányunk, soha nem is hasonlított. Bár kezdő író korunkban megrágalmaztak bennünket jóakaratú ismerőseink, hogy hol én írom a férjem írásait, hol ő az enyémet, de ezt senki el nem hitte, annyira különbözőképpen látjuk és ábrázoljuk a világot. Mindig erős kritikusai voltunk egymásnak, és addig nem adtunk ki a kezünkből semmit, amíg a másik el nem olvasta.

Írásai középpontjában jobbára nők vannak, elsősorban női sorsokat, s azon belül is zsidó női sorsokat ábrázol. Az is szerepet játszhat ebben, hogy a Nők Lapjánál dolgozott?

Kezdő koromban mindig megsértődtem, ha nőírónak neveztek. Harcos híve voltam a női emancipációnak. Tulajdonképpen akkor változtam meg, amikor gyerekeim születtek, rádöbbentem arra, hogy olyasmit tudok a világról, amit a férfi kollégák nem tudhatnak, és kevés férfi író van, aki olyan empátiával képzeli bele magát egy nő helyzetébe, mint például Németh László. Szóval akkor kibékültem magammal, azzal a megváltoztathatatlan ténnyel, hogy íróként is nő vagyok, és azt kell megírnom a világból, amit én tudok, amit a férfiak biológiai adottságuknál fogva nem tudhatnak. Annak, hogy a Nők Lapjánál dolgoztam, ebben nem volt szerepe, az csak egy életrajzi véletlen volt.

Ön, azt hiszem, nem az élet „nagy” problémáiról ír, hanem az apró dolgokról, a mindennapi életről, emberi s főleg zsidó sorsokról úgy, hogy a külső világot csak mint hátteret használja. A fénykép hátoldala című többgenerációs családregénye például az elmúlt több mint hatvan év történetének a krónikája. Ezek az évek felölelik a holokausztot, a Rákosi- és a Kádár-rendszert.

Előbb visszatérnék korábbi kérdésére. Nem tudom, kinek írok. Nem akarok álszerény lenni, van egy kisszámú, stabil olvasóréteg, szándékosan kerülöm a tábor szót, amely reklám és recenzió nélkül megveszi a Novella Kiadónál megjelenő könyveimet. Én hályogkovács módjára kezdtem írni, már 10-11 éves koromban, tehát nem volt ez tudatos tevékenység. Amióta az eszemet tudom, mindig firkáltam valamit, egyszerűen nem tudtam nem írni, pedig többször elhatároztam, hogy abbahagyom. Azt írom, amit tudok a világról, az ember belső és külső világáról. S ha főleg női sorsokat írok meg, ezt is természetesnek veszem, mert az ő bőrükbe tudok elsősorban belebújni. Nő vagyok, zsidó nő, ez a természetes állapotom. A legvadabb Rákosi-korszakban sem volt titok, még lelkes úttörő koromban sem. Igaz, akkor nem illett a zsidóságról írni, de a Dokumentumok U. M.-ről című, a hetvenes években megjelent regényemben, sőt, a még korábban megjelent Lili utazásaiban is írtam zsidó sorsokról. Ugyanakkor számíthattam arra, hogy ezért nem fognak megdicsérni. Nagyjából eltűrték a létemet.

Egyik írásában említ egy Baracs nevű pökhendi és uraskodó üzletvezetőt, megjegyezve, hogy ennek az embernek nem volt keresztneve, ő csupán elvtárs volt. Ebben a megjegyzésben benne van az egész korszak. Szoktak párhuzamot vonni a nácizmus és a kommunizmus között. A mi nemzedékünk végigélte a nácizmust (illetve annak utolsó évét) és a szocializmusnak nevezett rendszer fél évszázadát. A nácizmusra mi, legalábbis személy szerint, úgy gondolunk vissza, mint egy olyan rendszerre, amely meg akart bennünket semmisíteni. Az utána következő időszaknak – a sok szörnyűsége mellett – azért láttuk a groteszk, nevetséges oldalait is, mint azt a már említett Baracs elvtárs esete is példázza. Míg a nácizmus véres volt, nem volt benne semmi groteszk, s ezt nehéz lenne ironikusan ábrázolni.

Ebben tökéletesen igaza van. A nácizmusra nem tud az ember iróniával gondolni, arra csak félelemmel gondolhatunk. De nem lennék igazságos, ha nem mondanám, hogy az utána következő korszak is ébresztett bennem félelmet. Valóban ironikusan nézem az ötvenes és hatvanas éveket is. Az ember azt vette észre, hogy világéletében olyan főnökök utasították, parancsoltak neki, akik gyakran komikusan tudatlanok voltak, de a munkájuk eredményét komolyan kellett venni. Ők bocsátották el az embert az állásából vagy terjesztették fel kitüntetésre, s ez nagy különbség volt. Vagy egyszerűen csak eltűrték. Szóval nem vagyok meggyőződve arról, hogy a félelem nem volt meg bennem velük szemben. Az ő létük is fenyegetést jelentett, sokszor éppen a tudatlanságuk, műveletlenségük és kisebbrendűségi érzésük miatt. Nagyon eltérnek egymástól a nácizmus és az utána következő diktatúra különböző szakaszai. Mert azokat se lehet egybemosni, ahogy mostanában szokás. Ritkán találkoztam egyébként olyan emberrel, akit a hatalom ne torzított volna el.

Több írása van a Király utca, Lövölde tér környékéről, ahol egy ideig laktak. Úgy érzem, hogy vonzódik a dokumentációhoz és a szociográfiához.

Azt hiszem, a magyar irodalomban az elsők között voltam, aki fiktív dokumentumokból írt regényt, a Dokumentumok U. M.-rőlre gondolok. Minden munkám közül annak volt a legnagyobb olvasói sikere. Levelekből, nyilatkozatokból, utólagos oknyomozásból áll össze benne egy embernek a története. Ellentétben a hiedelemmel, ennek nem sok köze van a valóságos újságíráshoz. Inkább az irodalmi megjelenítésnek, szerkesztésnek egy módja ez. A fénykép hátoldalában is van egy folytatólagos önvallomás, az Auschwitzot megjárt idős asszony története. Ebben a könyvben ez az egyetlen dokumentum. Nagynénémet élete vége felé megkértem, hogy mondja nekem tollba az ő történetét. A regény többi része fikció.

Mi foglalkoztatja mostanában? Ma nem kerülhetjük el a politikát, amit ön csak áttételesen, az emberi sorsokon keresztül ábrázol.

Minden munkámban foglalkoztat az ember megalázása. A kiszolgáltatottság. Az utóbbi időkben rövid írásokat jelentettem meg a Liget folyóiratban. Ezek egyes szám első személyben íródnak, hitről, öregedésről szólnak. Ezekből hiányzik mind az előzmény, mind a következmény, töredék írások. A regényhez sok idő kell, nem tudom, marad-e rá időm. Regényalakjaimról különben azt szokták mondani, hogy nemigen van köztük boldog ember. Dosztojevszkij szerint az emberek azért boldogtalanok, mert nem tudják, hogy boldogok.

Utoljára azt kérdezném, hogy mint magyar zsidó, mikor érezte jobban magát? Régebben, amikor a zsidóság nem volt téma, vagy most, amikor vállalhatjuk identitásunkat, amikor virágzik a zsidó kultúra Budapesten, de egyidejűleg az antiszemitizmus is nyilvánvalóbb lett?

Döbbenten tapasztalom, hogy már a Dob utca is szép. Zsidónegyednek hívják, és romantikája van. Énnekem bizony a Dob utca megmaradt annak a piszkos és zegzugos utcának, amin mindennap végigmentem, amikor édesanyám a Kertész utcában, mi pedig a Károly körúton laktunk. Összefröcsköltek az autók, lépkedtem a kutyapiszokban, úgyhogy nincsenek ilyen romantikus emlékeim. Hogy mikor éreztem jobban magam? Jobban éreztem magam az iskolában, ahol vallásról, zsidóságról nem esett szó. Ma már tudom, hogy a felszín alatt azért mindvégig jelen volt. A szegedi tanítóképzőben kiváló tanáraim voltak, mert büntetésből tanítottak ott. Előfordult viszont, hogy egyik kedvenc tanáromat akartam meglátogatni, éppen pályaválasztási gondjaim voltak, de ő mindenféle okkal meg betegségére hivatkozva kitért előle. Amikor ezek után már másnap egészségesen beállított az iskolába, nagyon megbántódtam, mert tudtam, hogy X. Y. rendszeresen jár ehhez a tanárnőhöz. El kellett telnie több évtizednek, amíg rájöttem arra, hogy ennek a nagyon vallásos hölgynek szentképek voltak a lakásában, és ezeket nem akarta megmutatni egy zsidó lánynak. Ezt arra mondom, hogy talán jobb lett volna, ha beszélünk róla.

Talán attól féltek, hogy egy zsidó lány akár fel is jelentheti őket?

Elképzelhető. A rendszerváltás idején, amikor az első hangos szó elhangzott a zsidókról, ezek a szónoklatok megviseltek. Különösen, mert láttam, amint anyám tajtékzott a tévé előtt, és féltem, hogy agyvérzést fog kapni. Rettenetesen fájt nekem: nem elég, hogy tönkretették a fiatalságát, a középkorát, most meg ezt teszik az utolsó éveivel. Bizonyos szempontból azonban hálás vagyok azoknak, akik először írtak rólunk megkülönböztetett tiszteletlenséggel, mert így visszanyertem az identitásomat. Zavart identitású ember voltam, és azóta tudom, hogy nem nevezhetem magam egyértelműen zsidónak, hisz a zsidó kultúrából kevés az enyém, a magyar kultúrán nevelődtem, de magyarnak se nevezhetem magam. Tehát hontalan vagyok, ami egész jó státusz, amíg nincs olyan helyzet, hogy az ilyeneket kiutasítják.

 (Várnai Pál, 2006. szeptember)

A fenti interjú eredetileg a Szombat folyóirat hasábjain jelent meg.

 

További linkek

Fenákel Judit bibliográfiája: http://www.szepiroktarsasaga.hu/tagjaink/Fen%C3%A1kel_Judit

Faludy György

Tags: asszimiláció, demokrácia, emigráció, Horthy, irodalom, költészet, népi-urbánus ellentét, numerus clausus, Rákosi korszak, Solymosi Eszter, szamizdat irodalom

Faludy György

 

„Azt hogy zsidó vagyok, mindenki tudja. De miért kellene mindig erről írnom?”

 

Faludy György, Kossuth-díjas költő, író, műfordító. Pályáját az 1937-ben megjelent Villon-átköltései alapozták meg. 1938-ban, Magyarország németbarát magatartása miatt emigrált, majd 1946-ban visszatért. Koholt vádak alapján azonban a recski kényszermunkatáborba zárták, majd pár évvel szabadulása után, 1956-ban ismét elhagyta az országot. A rendszerváltásig a magyar emigráció meghatározó irodalmi figurája volt, munkáit itthon szamizdat kiadásban ismerhette meg a közönség. 1989-ben végleg hazatelepült, és folytatta polgárpukkasztó közéleti megnyilvánulásait. A Digitális Irodalmi Akadémia egyik alapítója. 2006-ban, Budapesten hunyt el.

Elsőként az AB Független Kiadónál szamizdatban megjelent, életrajzi ihletésű Pokolbéli víg napjaim című könyvet adom oda neki, hogy dedikálja. Miközben a tollat keresi, megkérdezi:

Á, ismeri ennek a könyvnek a történetét?

Nem, de szívesen meghallgatom.

Nagyon mulatságos. Úgy kezdődött, hogy Demszky Gábor (az AB Kiadó akkori vezetője – a szerk.) kint járt nálam Torontóban, és kérte tőlem ezt a könyvet, amit angolul olvasott.

Angolul írta ezt a könyvet?

Félig-meddig. Angol közönségnek készült, nem magyarnak. Amikor 1960–61-ben írtam, reményem sem volt arra, hogy valaha magyarul megjelenhet. A magyar kézirat egy része el is veszett, úgyhogy sokat újra kellett írnom belőle. Amikor elkészültem, már csak az a nagy kérdés maradt, hogyan juttassam el Pestre. Kaptam egy üzenetet, hogy küldjem el a budapesti amerikai követségre. Szép nagy csomag, nyolcszáz oldal. Pesten egy barátunkat küldtük érte. Ahogy ment a követségre, észrevette, hogy a titkosrendőrök követik. Hazament, és otthon készített tizenkét hasonló csomagot, és megkérte tizenkét barátját, hogy segítsen. Aztán újra elindult a követségre. Természetesen, ahogy a Szabadság téren átvágott, látta, hogy a titkosrendőrök egy autóval követik. Felszaladt a követségre, jött ki a csomaggal, a detektívek utána az autóval. Berohant a házba, ahol lakott, a detektívek kiszálltak az autóból, és utánafutottak, hogy elkapják. De abban a pillanatban megjelent tizenkét ember, mindegyikük éppen olyan pakkal a kezében, amilyet kerestek. Na, akkor feladták a rendőrök.

Mindez már a nyolcvanas évek második felében történt?

1987-ben jött ki ez a kötet. Előtte jelent meg több kiadásban a Villon-könyvem. Annak rengeteg kalózkiadása volt. Például egy nagyon szép, amit Miskolcon csináltak. Minden szerepelt benne, a nevemet kivéve.

És miért éppen azt hagyták ki?

Az én nevemet 1956 után sokáig nem szabadott leírni. Még a Széchényi Könyvtár katalógusából is kivették a könyveim céduláit.

Azért az szép, hogy ha a nevét nyilvánosan nem is szabadott emlegetni, mégsem felejtették el itthon.

Amikor hazajöttem, nagyon féltem, hogy csak a 70 évnél idősebbek fogják tudni, hogy ki vagyok. Úgyhogy nagy élvezet volt, amikor az első előadásomat tartottam Szegeden. Bár úgy indult, hogy a város vezetője – a nevét már elfelejtettem, egy rohadt – kijelentette, hogy amíg ő ott van, én nem nyithatom ki a pofámat Szegeden. Így mondta. Amire az egyetem rektora odaadta az auditorium maximumot. Este nyolckor kezdődött az előadás, és vagy egy negyed óráig tartott, amíg egyáltalán be tudtam jutni, annyian jöttek el. S bár ötven percnél nem szoktam tovább beszélni, éjjel egyig tartott az előadás.

Emlékszem az 1988-as első Jurta Színházbeli előadására, oda se nagyon lehetett beférni.

Nagy öröm volt számomra, egyrészt hogy nem felejtettek el, másrészt hogy sok fiatal jön el meghallgatni. Ma is, bárhol tartok előadást az országban, a közönség legalább háromnegyede fiatal.

Akkor elégedett az élettel?

Ami a személyes sorsomat illeti, teljes mértékben. Nem gondoltam volna, hogy hazajöhetek még egyszer. Emigrációs barátaim többsége ezt már nem érte meg. Ám a világ sorsát meglehetősen reménytelennek látom. A környezet megállíthatatlanul pusztul. És a népességrobbanással sem tud senki mit kezdeni. Fiatalkoromban azt gondoltuk, hogy ha Hitlert és Sztálint sikerül legyőzni, akkor minden rendben lesz. Akkor „csak” Sztálin, Hitler, no meg Horthy volt a probléma. És mindaz a mocsok, amit a harmincas években ránk zúdítottak.

Mi volt a fő baj azokkal a harmincas évekkel?

Kicsit messzebbről kezdem, de egy jellemző példával: emlékszem, amikor Horthy bevonult a katonáival – román fedezet alatt – Budapestre, mi is ott álltunk a nagyapámmal a tömegben a Gellért Szálló előtt. És Horthy utasította a katonáit, hogy szálljanak le a lovakról, járművekről, forduljanak meg és pisáljanak. Mindenki láthassa, hogy ők megvetik a bűnös várost. Fölszámolták a demokratikus intézményeket. Aztán a német szövetség. Az irodalomra is rámásztak. Persze az igazi írók, Móricz Zsigmond, Karinthy Frigyes, Tersánszky Józsi Jenő – és sorolhatnám még hosszan tovább – mind ellenzéki maradt. Amit azért eltűrtek. A jobboldali írókat pedig elmosta az idő. Bár már akkor sem értek sokat. Talán az egyetlen Szabó Dezsőn kívül, aki azért szintén egy kétséges figura volt.

Azért Szabó Dezső meglehetősen sikeres író volt.

Igen is meg nem is. Kétségtelen, ő volt a kurzus lelke, bár aztán ellene fordult. S a végén egész tisztességesen viselkedett. De abból, amit írt, mi maradt?

Talán csak az Elsodort falu, bár azt hiszem ma már azt is kevés ember tudja végigolvasni.

Mindig azt mondták róla, hogy az egy zsidóellenes mű, holott román- és magyarellenes. Még azt sem tudták, hogy mit olvasnak.

Írja a Pokolbéli víg napjaim című könyvében, hogy a népi-urbánus vitából mindig is igyekezett kimaradni. Elhitték a kollégái ezt önnek?

Persze próbálnak mindenkit beskatulyázni. Az ember hiába igyekszik. Én annyit mondtam, az irodalmi köröktől mindig távol tartottam magam.

A népi-urbánus vita a zsidó-nem zsidó ellentétnek volt az eufemisztikus megfogalmazása.

Részben. De azért ennél összetettebb a dolog. Nem hiszem, hogy Tersánszky valaha azt mondta volna magáról, hogy ő vidéki. Vagy a faluról első riportokat író Kovács Imre soha nem állt ködös parasztelképzelések oldalára. Persze voltak, akik nagyszájúan pofáztak, mint Erdélyi József.

Aki 1938-ban megírta Solymosi Eszter vére című hírhedt versét.

Emlékszem, Nagy Lajossal ültem a kávéházban a vers megjelenése után, s amikor Erdélyi oda akart ülni az asztalunkhoz, Nagy Lajos rászólt: „Ide többé nem ülsz le.” Mire Erdélyi sértődötten azt felelte: „Mi az, Lajos, te is elárultál minket?”

A zsidóság a költészetében sohasem foglalkoztatta. Legfeljebb csak az élet nagy pillanataiban. Találtam egy versét, az Újszülött fiamhoz címűt (ez a Szombatban is megjelent), amelyben azért szót ejt az ősökről. Egyébként nem érdekelte a dolog?

Persze hogy nem érdekelt.

Miért persze?

Arany János talán mindig arról írt, hogy mi a kapcsolata a nagyszalontai ősökkel? Ez nem egy verstéma. Azt, hogy zsidó vagyok, mindenki tudja. De miért kellene mindig erről írnom?

Mit jelent a zsidósága az életben? Jó, rossz, nem számít?

Bizonyos mértékig örülök neki. Mert az embert egy olyan népbe osztja be, amely rendkívül régi kultúrával rendelkezik – még ha annak nem minden részét ismerem el a magam számára. Az utolsó százötven évben kevés nép járult olyan nagymértékben hozzá a civilizáció fejlődéséhez, mint a zsidó. Borzasztóan örültem, amikor a zsidó állam megalakult. Bár most egy kissé meg vagyok rettenve. Továbbra is a zsidó emigráció alkotja a szellemileg fontos dolgokat, Izraelben pedig nem nagyon születtek ilyesmik. Amerikai támogatással sikerült fenntartani az egészet. Bár soha nem jártam ott, nem volt annyi pénzem, hogy elutazzak, sokat tudok az országról. Egyébként a másod-unokatestvérem volt hosszú ideig Jeruzsálem polgármestere.

Teddy Kollek?

Igen. Ugyan személyesen soha nem találkoztunk, de azért kölcsönösen számon tartjuk egymást.

Ugorjunk vissza a múltba. Életrajzi könyvében számtalan okot említ, miért érezte úgy, hogy 1938-ban el kell mennie Magyarországról. Az okok között nem szerepel, hogy attól tartott volna, zsidósága miatt üldözni fogják.

Akkoriban azt mondták az emberek, hogy maradj itt. Cs. Szabó Laci megígérte, ha bármi történne, akkor ő megvéd.

Elhitte?

Ő elhitte. Én nem, hogy sikerül neki. Persze, amit kérdez, az is egyik oka volt, hogy elmentem. Csak hogy érzékeltessem önnek a helyzetet: 1939-ben azt mondtam egy unokatestvéremnek Párizsban, hogy maradjon ott, különben agyon fogják ütni. Azt felelte: „Hülye vagy, tényleg azt hiszed, hogy a nácik Magyarországra is eljutnak?”

Miért bizakodtak ennyire az emberek? A zsidótörvényeket ne is említsem, ott volt Solymosi Eszter vére. Abból látható, a zsidóellenesség a közhangulatban is ott volt, nem csak a politikában.

Nem hitték el az emberek, hogy mindez megtörténhet. Amikor még Horthy kártyapartnerei között is előfordultak zsidók.

És a numerus clausus 1921-ből?

Akkor azt gondolták, hogy Horthyt csak a katonái kényszerítették erre. Ami persze nem igaz. Ha egy zsidónak azt ajánlotta egy ember: gyere, menekülj – akkor a szemébe röhögött. Nem hitték el, hogy valami bajuk lehet. Hozzátartozik persze, a lapok nem nagyon írták meg, mi történik Németországban. Féltek a betiltástól. Talán a Népszava volt az egyetlen, amelyik próbált beszámolni a kristályéjszakáról.

Sok rokonát elvitték és megölték Auschwitzban, a húgát Kun páterék lőtték agyon a Duna-parton. Milyen érzés volt a háború után mindennek a tudatában visszajönni?

A húgomat éppen ebből az épületből vitték el, ahol most élek. Akkor ez nyilas ház volt. Itt a Margit híd lábánál lőtték agyon.

Az ablakból éppen odalátni.

Egyenesen oda. Amikor hazajöttem, úgy gondoltam, minden megváltozott. Különben is, a magyar nácik sohasem kerültek többségbe. Nézze csak az irodalmat, Féja Gézán, Erdélyi Józsefen – aki nemcsak költőnek, embernek is jelentéktelen volt – és még néhány nagyszájún kívül alig tartottak velük. Sőt, az igazi írók mind náciellenesek maradtak. Fogadjunk, hogy nem tud egyetlen náci költőt sem említeni.

Biztos lenne, aki erre azt feleli, hogy hát persze, mert az iskolában ideológiai okokból nem tanították őket.

Nincs is kiket. Gyengék voltak. Amikor először hazajöttem, mint már mondtam, abban bíztunk, hogy megváltoztak a dolgok. Nem ismertük a jaltai szerződést, abba a hitbe ringattuk magunkat, hogy az orosz megszállás hamar véget ér. Egy évet kibírunk, mondtuk. Aztán, amikor 1945 áprilisában először bevittek az ÁVO-ra, kezdtem érezni, hogy nincs rendben minden.

Miért vitték be?

Mert ledöntöttük Prohászka Ottokár püspök szobrát.

Miért zavarta Prohászka ennyire?

Például az antiszemitizmusa. Megjegyzem, nemcsak engem, de még a pápát is zavarta. A fő ok azonban az volt, hogy barátomat, Károlyi Mihályt gúnyolta, születési hibáját felemlegetve farkastorkú gazembernek nevezte. Gyűlölte Károlyit. Horthyék viszont Károlyi elleni bosszúból éppen az ő palotájának kertjében állíttatták fel a szobrát. Károlyi, miután hazajött, háromszor is kérte az érseki helynököt, hogy az ő költségére távolítsák el a szobrot. De nem tették meg. Egy év várakozás után Károlyi megkért, döntsem le a szobrot.

Miért gondolta Károlyi, hogy a szobordöntögetéshez is jól ért?

Barátok voltunk, tudta, hogy én vállalkozó szellemű vagyok. Le is döntöttük a társaimmal. Másnap bevittek a rendőrségre. Kértem a feleségemet, telefonáljon Tildy Zoltán köztársasági elnöknek, szabadítsanak ki. Mire beértem, Péter Gábor már megkapta az értesítést, úgyhogy amikor meglátott, azt mondta: szervusz, gyere velem reggelizni.

Ismerték egymást rég?

Akkor találkoztunk először. Azt feleltem, hogy nem megyek veled reggelizni, de el sem megyek, amíg azokat a fiúkat el nem engedik, akikkel együtt döntöttük le a szobrot, és akiket szintén bevittek. Elengedték őket, s újra hívott reggelizni. Megint azt válaszoltam, hogy nem. Mire ő: „Fogsz te még itt reggelizni.” Igaza lett. Mikor néhány évvel később összeverve, rongyosan, véresen becipeltek elé a fogdából, azt mondta, nem engedünk ki, itt fogsz megdögleni, mert hülyékre nincs szükség. – Miért lennék én hülye? – kérdeztem. – Mert hazajöttél Amerikából – válaszolt a kommunista titkosrendőrség főnöke.

Ön arról híres, hogy a legnehezebb helyzetekben, a „pokolban” is írt verseket. És mostanában?

Recsken például a saját vigasztalásomra írtam verseket. Csak az volt a baj, hogy én voltam a kézirat. Fejben. Mi lesz, ha én már nem leszek, miként maradnak meg a versek? A fogolytársaim így aztán megtanulták, amit írtam. Ma is írok, persze. Mit is csinálnék. Most jelent meg egy kötetem: La Fontaine-versfordítások, Marc Chagall rajzaival.

A könyv fülszövege szerint Ön élő klasszikus. Milyen élő klasszikusnak lenni?

Nézze, ha nem volna annyi fiatal, aki szeret és felkeres, akkor szégyellném. De így nagy öröm.

Látom, ennyi év és ennyi könyv után még mindig tud örülni egy újnak.

Hajaj! Nagyon. Nézze meg, ez is milyen szép. És jól fogy. Tudja, én arra számítottam, hogy hatvanéves korom körül meghalok, és marad utánam ötszáz oldalnyi vers. Most már ezernél tartok, és lassan kínos ennyit az utókorra hagyni. Mit csinálnak majd vele?

Azért a kortársai egykor nem voltak mind elragadtatva öntől. Radnóti naplójában például azt írja: „Faludy Györgyöt mint irodalmi jelenséget, én sem szívlelem…” Mennyire zavarta az ilyen vélekedés?

Engem nem zavart, a kortársakat zavartam én. Tudja, amikor a régi, liberális, harmincas évekbeli Magyar Hírlapba elkezdtem írni, szombat este 11 körül, és amikor jött ki a nyomdából a vasárnapi lap, mindig várták már néhányan az utcán, s azonnal a melléklet első oldalára lapoztak, ahol az én verseim jelentek meg. Nagy boldogság volt látni, csak éppen a költőbarátaim otthagytak miatta.

Arra céloz, hogy Radnóti irigy lett volna önre?

Nem szerettük Radnótit, gyenge költőnek tartottuk, nem hittük, hogy lesz belőle igazi. De végül 1941-től nagyszerű lett.

Ugorjunk megint egyet. Az unokái Angliában élnek. Mit szólnak ahhoz, hogy a nagyapjuk magyar költőként „élő klasszikus”?

Azt hiszem, különösebben nem foglalkoztatja őket. A fiam kétéves volt, amikor odakerültünk, a felesége angol. Az unokáim már nem tudnak magyarul. Egyébként a nagyobbik fiúunokám, aki 14 éves, híresség, sokat írtak róla a lapok, mert az egyik legfiatalabb, aki valaha Cambridge-be járt. Művészettörténetet, teológiát, filozófiát hallgat. A tizenegy éves unokám is nagyon szép és kedves lány. A verseimet azonban legfeljebb angolul tudják elolvasni.

 (Dési János, 1999. február)

A fenti interjú eredetileg a Szombat folyóirat hasábjain jelent meg.

 

További linkek 

Faludy György életrajza: http://pim.hu/object.BAF89919-33F6-4B7A-AEB8-0F07D699A9F1.ivy

Faludy György művei digitalizálva: http://pim.hu/object.0bfc8441-d6f5-4f56-9087-d31f36358442.ivy

Bibliográfia: http://pim.hu/object.58EB76C1-04CD-49E8-AE41-805B75789469.ivy

 

 

Konrád György

Tags: asszimiláció, Auschwitz, Belgrád, Berettyóújfalu, Berlin, délszláv háború, emigráció, értelmiség, filozófia, irodalom, Kádár János, múltfeltárás, Németország, nyugat, polgárosodás, szembenézés, szubkultúra, Terror Háza, vidék

Konrád György

 

„Sohasem járhatunk egészen jól”

Konrád György regény- és esszéíró, az egyetemen – ahonnan kizárták – irodalmat hallgatott. Gondozott orosz és francia irodalmi szövegeket, volt gyámügyi előadó, városszociológus, a nemzetközi PEN Club, jelenleg a Berlin-Brandenburgi Művészeti Akadémia elnöke, számos hazai és nemzetközi díj kitüntetettje.

Continue reading “Konrád György” »

Feldmár András

Tags: Anglia, Auschwitz, Bécs, disszidálás, emigráció, hagyomány, Kanada, matematika, nyugat, pszichiátria, pszichoanalízis, pszichológia

Feldmár András

 

„Az elnyomás ellen állandóan küzdeni kell…”

 

Feldmár András (Andrew Feldmar) kanadai magyar pszichológus az utóbbi évtizedben egyre inkább része a magyar szellemi életnek, ám nem az akadémikus tudomány, inkább az érdeklődő fiatalok szerették meg formabontó gondolatait, szabad szellemét.

 

Azt írja egy helyen (Végzet, sors, szabad akarat), hogy „Amikor három és fél éves voltam, akkor (1940-ben születtem) anyámat elvitték Auschwitzba, apámat munkaszolgálatba, nagyanyámat a gettóba, és egy fiatal, húszéves katolikus nő, akit én nem ismertem, az életét kockáztatta és elrejtett. Különben megöltek volna…”. Máshol (Apró részletekben 83) ezt írja: „…az én családnevem Igaz lett… Változtatnom kellett étkezési szokásaimon, meg azon is, hogy tartom a kést meg a villát, hogy idomuljak katolikus nevelőszülőim szokásaihoz. A túlélés álságos viselkedést és kőkemény önuralmat követelt…” Mennyire volt meghatározó élménye a zsidóság miatti üldöztetés? Befolyásolta-e pályaválasztását is? Tud-e valamit arról a hölgyről, aki megmentette az életét?

A nő, aki megmentett, felnevelte két fiát, dolgozott Budapesten, nyugdíjba ment, cukorbeteg és özvegy lett, megöregedett, és – ha jól tudom – meghalt. Bár nem emlékszem tisztán, de az az érzésem, hogy amikor vele éltem, nagyon megszerettem, és amikor anyám visszatért Auschwitzból és elvitt tőle, nagyon hiányzott nekem. Sohasem értettem meg, miért nem ápolta anyám ezzel a nővel a viszonyt, miért tartott engem távol tőle. Én felnőttként, a szüleim halála után kerestem fel őt Budapesten, többször is, nagyon hálás voltam neki. Hogy a pályaválasztásomat befolyásolta-e az üldöztetésem emléke, nem tudom. Először matematikus lettem, ez évekig biztonságérzetet adott nekem egy nagyon bizonytalan világban. Később, amikor alkalmam adódott olyan emberekkel beszélgetni, akik az öngyilkosság küszöbén álltak, megérintett valami, ami nagyon mélyre hatott. Lehet, hogy mielőtt a nyilasok letartóztatták az anyámat, voltak napok vagy hetek, amikor azon gondolkodott, hogy megöl engem és magát is. Lehet, hogy az, amit akkor átéltem a szótlan, ki nem mondott riadtságban, rezonált azzal, amiket azoktól hallottam, akik öngyilkosok akartak lenni. A „hivatalos” pszichiátria és pszichológia iránt érzett ellenszenvem talán abból ered, hogy korán megéreztem annak veszélyét, amikor az egyik ember címkézi a másikat, és aztán a címke szerint bánik vele. Abban a pillanatban, amikor rám ragasztották a „zsidó” címkét, kötelező volt a sárga csillag viselése, halálra voltam ítélve. Abban a pillanatban, amikor egy fiatalt egy orvos „skizofrénnek” minősít, megszakad az élete, degradálva olyan vágányra kerül, ahonnan nincs kiút. Abban a pillanatban, amikor 1943-ban „zsidónak” látott engem valaki, engem már nem is láttak, én megszűntem. Abban a pillanatban, amikor ma valakit „skizofrénnek” látnak, ő is láthatatlan emberré válik, soha senki nem fogja őt komolyan venni, soha senki nem fogja megismerni akarni.

Írásaiban jelentős szerepet játszik az édesanyja. Mintha a viselkedése is szerepet játszott volna abban, hogy hosszú önemancipációs folyamat révén vagy végén is pszichológus legyen.

Megint nem tudom, hogy ez igaz-e. Talán annyiban igaz, hogy amikor rájöttem, nem kell belehalni a csalódásba, akkor másoknak is el akartam ezt mondani.

Több helyen is szokott idézni talmudi szövegeket. Milyen a viszonya a zsidó hagyományhoz? Ugyanolyan-e, mint mondjuk a buddhizmushoz, vagy kiemelkedő jelentősége van az ön számára? Egyébként tanult-e valaha Talmudot? Vallásos-hagyományőrző vagy már asszimilált családban született?

A családom teljesen asszimilált volt. Magyarnak éreztük magunkat, apám alig ismert egy-két imát, csak motyogott valamit széderkor. Egy darabig anyám járatott zsidó iskolába, egyszer egy héten, de széderkor mindegyik gyerek az asztalomnál nekem adta a kis borát, és részeg lettem. Anyámnak kellett hazavinnie a hátán, én meg csak röhögtem. Ezzel vége lett a hittanóráimnak. Manapság a zsidó bölcsek írásait éppen úgy olvasom, mint a buddhista vagy hindu irodalmat.

Kik voltak a szülei? Budapest mely részén nőtt fel? Hol járt iskolába, és milyen körülmények között távozott az országból?

Anyám varrónő volt, apám textilkereskedő. Óbudán laktak, ott ismerkedtek meg, én már Budán születtem, a Kisrókus utcában. Ott éltem 1956-ig, amikor disszidáltam. Az elemit a Marczibányi téri iskolában végeztem, aztán a Rákóczi Gimnáziumba jártam a 3. közepéig, akkor szöktem külföldre. Örültem, hogy a forradalom alatt nem kellett iskolába járnom, féltem, hogy meg fogok bukni oroszból, ami azt jelentette volna, hogy nem mehetek egyetemre. Karácsony és szilveszter között apámnak támadt az az ötlete, hogy menjek Nyugatra, tanuljak külföldön. Anyám nagyon megijedt. Én viszont elhatároztam, hogy elindulok. Apám sok pénzt adott egy helybeli embernek, aki ismerte a határ környékét, és december 30-án megérkeztem Bécsbe.

1956-ban hová vezetett az útja? Rögtön Kanadába ment vagy Angliába?

Bécsben nem tudtam szállást kapni, meggyőztem egy rendőrt, hogy vigyen börtönbe, mert nagyon álmos voltam. Két nyugatnémet gyilkossal voltam egy cellába zárva, de jót aludtam, és másnap kiengedtek. Aznap jelentkeztem az angol National Coal Boardnál bányásznak, és elvittek Angliába. Ott kezdtem el angolul tanulni, mert otthon pont angolórám nem volt. Volt orosz, francia, német, latin, de angol nem. 1957 márciusában a Nemzetközi Vöröskereszt megtalálta Torontóban egy nagynénémet, aki befogadott, és velük éltem, amíg be nem fejeztem a gimnáziumot.

Azt írja egy helyen, mégpedig Ronald David Laing, a neves skót antipszichiáter pszichiáter első magyarul megjelent könyve előszavában, hogy „…ő tett keresővé, aki nem éri be a kész válaszokkal és tovább keres”. Már pszichológuskent ismerte meg? Apafigura volt az ön szemében vagy „csak” a „tanítványa, munkatársa, inasa” volt? Hogyan működött a mester-tanítvány kapcsolat?

Tiszteltem, szerettem, élveztem a társaságát. Amikor megismertem, már öt éve dolgoztam pszichológusként, de tisztában voltam azzal, hogy valójában nem tudom, mit csinálok. Ő sokat várt el tőlem, ez arra serkentett, hogy iparkodjak megállni a helyem, gyorsan és sokat tanultam. Egy éven át heti hét-nyolc órát töltöttünk együtt. Ő is megkedvelt engem, és miután visszaköltöztem Londonból Vancouverbe, fenntartottuk a kapcsolatunkat, gyakran találkoztunk, együtt dolgoztunk.

Hogyan került éppen Vancouverbe? Volt-e kapcsolata bármiféle magyar közeggel, kultúrával? Emigránsnak érzi-e magát, vagy olyan kanadainak, aki éppen Budapesten született? Mennyire követelte meg Kanada az alkalmazkodást egy emigránstól?

1969 nyarán két hónapos állást kaptam az egyik vancouveri egyetemen. Egyből beleszerettem Vancouverbe, hiszen tengerparti város, hegyek alján, teli akácfával és fecskével. Én magamat „nemzetközi idegennek” érzem, aki nincs otthon sehol sem, és mégis otthon van mindenütt.

Azt írja egy helyen (Végzet, sors, szabad akarat), hogy az ember görögül vagy zsidóul élhet, és ha az utóbbi mellett teszi le a voksát, jobban jár, mert a bűntudattól meg lehet szabadulni, míg a depresszió miatti szégyentől (a görög út) csak bosszúállás révén. Mit ért ez alatt? Miért éppen a zsidó és a görög fogalmát használta? Kifejtené-e részletesen ezt a gondolatmenetet?

Ezeket a fogalmakat szimbolikus értelemben használom. Gondoljon az exodusra. Mózes nem fogadta el a zsidók sorsát, és irányt mutatott egy más végzet felé. Az ókori görög nem gondolt arra, hogy a sorsán változtatni tudna, így hát vagy büszke volt arra, hogy ő ki, vagy szégyellte magát. Ha szégyenben kell élnem, vagy belepusztulok, vagy elpusztítok másokat bosszúból. Ez nyilvánvaló a történelemből Európa-szerte: Írország, Skócia, a régi Jugoszlávia esetében. Ha én vagyok felelős azért, amit elérek az életemben, esetleg bűntudatom lesz, hogy nem tettem meg mindent, amit csak lehetett, de újabb erőfeszítéssel még mindig formálhatom a végzetemet. A szégyen rólam szól, a lényemről, arról, aki én vagyok. A bűntudat a cselekedeteimről, a tetteimről szól, nem rólam. Ezért rettenetes és teljesen szükségtelen, amikor felnőttek megszégyenítenek egy gyereket. A gyerek védtelen, elhiszi, amit a felnőtt mond… Nagyon szomorú az a pusztítás, az a rombolás, amit ügyetlen szavak eredményeznek.

Hogyan viszonyul a pszichoanalízishez? A konkrét elméleti és gyakorlati terápia „mellett” sokáig a közép-európai zsidóság pszeudovallásaként működött. Mennyire tartja relevánsnak és a terápiában használhatónak korunkban a pszichoanalízist?

Szerintem a pszichoanalízis, mint bármelyik más elmélet, csak arra jó, hogy a terapeuta szorongását enyhítse. Én elolvasok bármit, amit egy terapeuta írt arról, hogy mit csinál és miért a pácienseivel. Freud a legizgalmasabb akkor, amikor esettanulmányt ír. Legunalmasabb, amikor magyarázkodik és teóriákat épít.

Az ön által is sokszor idézett David Bakan 1958-ban egy egész könyvet szentelt Freud és a zsidó misztikus tradíció kapcsolatának, és azt bizonygatta, hogy a freudi elmélet alapvetően kapcsolódik a kabbalisztikus tanításokhoz, sőt azokból eredeztethető. Az antipszichiátriai iskola megteremtője, Thomas Szász Az elmebetegség mítoszában viszont élesen elítéli a freudiánus pszichoanalízist, mondván, hogy nem tudomány, és keresztényellenesség motiválta. Függetlenül a freudi elmélet és gyakorlat helyességétől, nem voltak-e averziói Szásznak a zsidó kultúrával kapcsolatban? Mi az, ami Bakant vonzotta, Szászt pedig taszította a freudiánus elméletben?

Jól ismertem David Bakant, nagyon lelkiismeretes történész, kutató és író volt. Most sajnos már idősek otthonában él, és semmire sem emlékszik. Az emberi (humán) tudományt az érdekli, hogy mi mit jelent. Szász összekeveri a tárgyak tudományát, amiben okok után kutatunk, az emberi tudományokkal. A zsidó hagyomány leglényegesebb ajándéka az, hogy még a gyerekek kérdéseit is komolyan kell vennünk, de a rabbik is állandóan azon gondolkoznak, hogy ez vagy az mit is jelent? Freud úgy olvasta az álmokat, szimptómákat, ahogy egy rabbi olvassa a Talmudot.

A magyarországi nevelésről, saját emlékeire támaszkodva, azt írja egy helyen (Fliegauf Benedekkel közös, Van élet a halál előtt? című könyvében), hogy „…abból áll, hogy a gyereket megtanítjuk azokra a szerepekre, amelyeket az életben valószínűleg el kell játszania”. Mik az autonómia határai a gyerekek esetében?

Csak olyan határokat szabtam meg a gyerekeimnek, amelyekre nekem volt szükségem, nem olyanokat, amelyekről azt vélelmeztem, hogy számukra szükséges. Este a szobájukba küldtem őket, de nem azt mondtam nekik, hogy késő van, szükségük van az alvásra stb., hanem megmondtam nekik az igazat, hogy nekem van elegem erre a napra belőlük, nekem van szükségem nyugalomra. Ha engem nem zavartak, hallgathattak zenét, fülhallgatóval, olvashattak, fenn maradhattak hajnalig is.

Nagyon rossz a véleménye a pszichiátriáról s művelőiről, a pszichiáterekről; korunk „fekete mágiájának” nevezte egyszer a pszichiátriát. Nem arról van-e szó, hogy az emberiség tanulási folyamatának egy szakaszát képviselik? A középkorban megverték és bezárták a pszichotikusnak tartott embereket, később jött a sokkolás, mellékhajtásként a lobotómia, majd a gyógyszerek. Nem gondolja, hogy nem a manipuláció kultúrtörténetét jelentik ezek, hanem egy hosszú tanulási folyamat rögös útját? Kiiktathatónak tartja-e a pszichiátriai gyógyszereket, vagy csak a gyógyszeripar (és a túlgyógyszerelés) túlhajtásai ellen küzd?

Remélem, hogy önnek van igaza. Ha célba lövök, sok hibát fogok elkövetni, mielőtt hibátlan lesz a teljesítményem. Lehet, hogy ez a pszichiátria története is. Én attól félek, hogy a pszichiáterek pontosan a céllal ellenkező irányba lőnek, és akkor hogyan fognak valaha is célba találni? Dolgozom egy nővel, akit, mielőtt hozzám került, többször is sokkoltak, hosszú ideig kórházban tartottak, gyógyszereztek. Négyszer próbálta megölni magát. Az az érzésem, hogy soha senki sem hallgatott rá, senkit sem érdekelt, hogy mit mond, mit érez. Több mint egy éve már nem szed orvosságot, rendesen dolgozik, bár még most is sokat beszél velem arról, hogy miért lenne jobb nem élnie, de él. Nem vagyok orvosságellenes. A páciensnek kell elhatároznia, hogy mit vesz be, nem az orvosnak. Az orvos ajánlhat bármit, de a páciens élménye az orvossággal a legfontosabb. Kényszeríteni senkit nem lenne szabad semmire.

Ünnepelt szereplője magyarországi tréningeknek és konferenciáknak. Nagyon ritka az, hogy valaki, aki oly régen hagyta el az országot (nem csak személyében, de szellemi értelemben is), ilyen szinten térjen vissza. Mi késztette erre, hogyan vette fel a kapcsolatot Magyarországgal, és hogyan működik e liaison?

Dr. Bagdy Emőke hívott meg Debrecenbe 1992-ben, miután én vettem fel vele a kapcsolatot, mert az egész magyar pszichológiai szakirodalomban az ő cikkei voltak számomra a legérdekesebbek. Úgy írt, mint egy költő. Kicsit később, dr. Csom Éva kezdeményezésére létrejött a magyar Sotéria Alapítvány, ami ma is működik. Az alapítvány célja emberi módon segíteni azokat, akik nélkülük elvesznének a pszichiátria labirintusában. Gyakran hazajövök, hogy segítsem az alapítványt; előadásokat tartok, stábtréninget stb.

Magyarországon egyre népszerűbb, és komoly követői kör alakult ki ön körül. Hogyan viseli a megnövekedett népszerűséget?

Örülök, hogy vannak, akik rezonálnak a tapasztalataimra, gondolataimra.

Olyanként kérdezem, mint aki egyszerre látja kintről és bentről is az országot. Milyennek látja a mai magyar társadalom pszichés állapotát? Mennyire terhelte meg az emberek lelkét az, hogy sokáig nem volt demokrácia? S lát-e különbséget mondjuk a zsidók vonatkozásában? Mi a véleménye arról az irányzatról, mely szerint a túlélő zsidók – és a másod-harmad generáció tagjai is – lelki problémái a holokauszt traumájára vezethetők vissza?

Az elnyomás ellen állandóan küzdeni kell. Nem azért bolondulunk meg, mert betegek vagyunk agyilag vagy genetikailag, hanem azért, mert rosszul bántak velünk. Kommunizmus, nácizmus, bármilyen „izmus” boldogtalanná tehet milliókat.

Mit tartana még fontosnak elmondani a Szombat olvasóinak?

A múlt héten láttam egy filmet, ami Indiában készült. Egy kisvárosban, a vonatállomáson Gandhi egy percre megállt, hogy szóljon azokhoz, akik ott összegyűltek, hogy őt ünnepeljék. Csak ennyit mondott: „Egész életemben azt hittem, hogy az Isten az igazság. Most már tudom, hogy az igazság az Isten.”

 

(Novák Attila, 2006. szeptember)

A fenti interjú eredetileg a Szombat folyóirat hasábjain jelent meg.

 

További linkek

Feldmár András életrajza: http://hu.wikipedia.org/wiki/Feldm%C3%A1r_Andr%C3%A1s

Feldmár Intézet: http://www.feldmarinstitute.info/

Darányi András

Tags: Auschwitz album, Berlin, Egyesült Államok, Holokauszt Emlékközpont, idegengyűlölet, istenhit, kommunikáció, konfliktus, megemlékezés, modernség

Darányi András

 

„Imádok zsidónak lenni”

 

Darányi András jogász, kommunikációs és civil aktivista. Részt vállalt a Milla kommunikációs platformjainak felépítésében, a Kitchen Budapest innovációs labor kommunikációs vezetője volt; évekig vezette a Pesti Est szerkesztőségét; a Holokauszt Emlékközpont megalapításában tevékenyen részt vett, majd az intézmény első igazgatója lett. Üres óráit az EightDays Designnal tölti, amelyben egy kortárs hanukai gyertyatartócsaládot tervez. Utál magázódni, és hülye szóvicceket talál ki.

Úgy tűnik, hogy viszonylag sűrűn váltogatod a munkahelyeidet, szereted az új kihívásokat, nehezen ülsz meg egy helyen.

Ez fura, mert épp a minap beszéltem valakivel, akiben szintén felmerült, hogy én gyakran váltogatom a munkahelyeimet, pedig korántsem. Eddig három komolyabb helyen dolgoztam: a Holokauszt Emlékközpont egy többéves periódus volt, azután a Pesti Estben dolgoztam évekig, majd a KIBU-ban (Kitchen Budapest) az innovációval és a kommunikációval foglalkoztam majd három évig. Ez utóbbival párhuzamosan indult el a Milla. De nem vagyok egy csapongó ember, amit csinálok, az mindig rettentően érdekel. És nagyon érdekel a zsidóság is mint élményközösség. Persze elég furán hangzik a holokausztot és az élményt egy közegben említeni, de valamilyen szinten ez mégis egy közösségi, illetve egy családi és egyéni élményanyag. Nincs rá jobb szó: „experience”. És mindenképpen mozgatórugó. Ha azt megértjük, hogyan jutott el a társadalom a holokauszthoz, akkor innen nagyjából egyenes az út, hogy szabadságjogokkal vagy akár kortárs kultúrával foglalkozzon az ember. Nem hinném, hogy ezek közül választanom kéne, mert ha az embernek van rá ideje, akkor csináljon minél több dolgot, amit szeret.

Miért nem tartottál ki a Holokauszt Emlékközpont mellett?

Ezt a legelején, egy eléggé turbulens időszakban vállaltam el. Alapvetően egy konfliktusos ember vagyok, és abban a helyzetben jóformán minden konfliktusok mentén alakult ki, hiszen egyáltalán nem volt egyértelmű a döntéshozóknak, az érintetteknek, hogy Budapestnek kell-e egy ilyen múzeum, épp ott a Páva utcában, és hogy azok csinálják, akik akkor csinálták. Egy adott pillanatban pedig úgy gondoltam, hogy most már nem segíthetek túl sokat, a szerepemnek vége. Sok konfliktusom volt mind a zsidó közösséggel, mind az akkori kulturális kormányzattal, de próbáltam az érdekeinket érvényesíteni, ami szerintem inkább „értékérvényesítés” volt. Ezt az épület megnyitásáig tudtam kezelni. Ehhez persze számos konfliktust kellett leküzdeni, de ilyenkor a konfliktusok nagyon hatásosak és értékesek. Például végig lehetett lobbizni olyan dolgokat, amiket amúgy nem lett volna könnyű megoldani. De ezek az ellentétek a nyitás után is megmaradtak, ezért lassan kiderült, hogy nekem nem itt állítják majd ki a nyugdíjpapírom. De ezt nem bánom. Azóta pedig világosan látszik, hogy teljesen rossz irányba ment a „múzeum”, egy olyan irányba, aminek így kevés értelme van.

Milyen múzeumot képzeltél el?

Én egy aktivista múzeumot szerettem volna létrehozni. Nem is a múzeum a jó szó erre, ezért is találtam ki az „emlékközpont” elnevezést. Ami persze nem volt egy hatalmas találmány – a Memorial Center fordítása –, de itthon előtte még nem használták. Már ez is konfliktust okozott, mert többen nem akarták elfogadni az aktív szerepet, sokan meg kifejezetten egy levéltárszerű dokumentációs központnak képzelték el, de ebből nem engedtem. A legegyszerűbb az lett volna, ha múzeumnak hívjuk, de ezt egy idő után már meghaladtuk, és a magyar jogi szabályozás szerint sem használhattuk volna állandó gyűjtemény nélkül ezt az elnevezést. Persze a feladat nagyon összetett lett, és jóval több, mint amit egy múzeumtól elvárnak. Egy olyan helyet vizionáltunk, ami napjaink rasszista tendenciáira is választ akar és tud adni. És akkor sikerült is. De ebből állandóan botrány kerekedett, és ez így van jól: a holokausztról nem lehet és nem is szabad botránymentesen beszélni.
Azóta sincs az intézménynek érezhető társadalmi szerepe, az Emlékközpont visszaállt egyfajta hagyományos múzeumi és protokolláris státuszba, mondván, hogy az ő feladatuk a 40-es évek közepétől be is fejeződött. Én pedig azt gondolom, hogy egy ilyen típusú intézmény feladata egyáltalán nem fejeződik be 1945-nél, de a tegnapnál sem. Mára paródiája lett annak, amilyen társadalmi szerepet egy ilyen intézménynek fel kellene vállalnia.

Még ma is előszeretettel hangoztatott, és elég szűklátókörű distinkció, hogy ha „ezeknek” van Holokauszt Emlékközpontjuk, akkor „azoknak” legyen ott a Terror Háza. Mintha a kettő nem is találkozhatna egymással.

A soha el nem múló turáni átok leágazása, hogy ez az én intézményem, az meg a tiétek. A mi holokausztunk, a ti Trianonotok, a mi Gulagunk, a ti Auschwitzotok. Ez borzasztó, és rossz értelemben magyaros jelenség. Azt persze nem bánom, hogy ez a két intézmény külön dolgozik, sőt annál jobban tudnak működni, minél fókuszáltabb a munkájuk. A probléma inkább az, hogy ez a különválás inkább a jelenkori ideológiák megerősítésének, kivetítésének az eszköze lett. A Holokauszt Emlékközpontnak sok projektet kellene együtt csinálnia a Terror Házával, de mivel két szekértábor alakult ki, így alapvetően emberi tényezők akadályozzák meg a közös munkát. Hasamra ütve mondok egy témát: miért menekült el annyi zsidó család ’56 dicsőséges napjaiban, azaz 11-12 évvel a holokauszt után? Szóval rettenetesen sok kérdés vetődik fel, és ezeket kellene több szempont figyelembevételével feldolgozni. Az Emlékközpontnak igenis ki kellene beszélnie (vagy inkább beszéltetnie) olyan kérdéseket, mint most a Jobbik szerepe, az Élet Menetének megzavarása, a Gyöngyösi Márton-féle összeírós beszéd a Parlamentben, vagy ugyanott a tiszaeszlári mítosz újbóli felszínre kerülése. Ezek valódi mozgatórugói gyakorlatilag a politika szőnyege alá vannak söpörve. Ennek oka lehet az is, hogy az ilyen protokolláris vagy szakterület-specifikált intézmények erről nem tudnak tisztességes és közérthető társadalmi vitát generálni. Talán ha közös projektek működnének, akkor máris lehetetlen lenne azt mondani, hogy a mi holokausztunk és a ti Gulagotok – hiszen ez a közös magyar történelem. Ez komoly felelősség egy ország jövője szempontjából, és most nem állunk jól. Sőt cudarul állunk, hiszen mostanában, teljesen abszurd módon, a Karsai kontra Jobbik ügyben egy bíróság dönt arról, hogy a Jobbik neonáci-e vagy sem. Nem egy szakmai konferencia és nem a közvélekedés. Abszurd, hiszen ezek nem tárgyalóterembe való, hanem történeti, társadalomtudományi kérdések, amikben ugyanúgy van dolga a Holokauszt Emlékközpontnak és a Terror Házának. Erről most rögtön olyan workshopokat, konferenciákat kellene szervezni, ahol körbejárják a témát, mit jelent és ki ma, 2013-ban Magyarországon a (neo)náci. Erre mindkét intézménynek le kellene csapnia. Gyávaság és felelőtlenség ez alól kibújni. Amikor elindult a Magyar Gárda, és előkerültek az árpádsávos zászlók meg a fekete egyenruhák, karszalagok, ugyan volt egy kamarakiállítás az Emlékközpontban, de ez korántsem elég. Beszélni kell a témáról, kivinni az utcára, megvitatni a tévében és érvelni róla. Aktivista módon. Lehetőleg proaktívan. De ez nem történt meg, hanem bezárkóztak a Páva utca falai közé, és azt mondták, hogy megcsináltuk, és ezzel a dolog ki lett pipálva.

Nem inkább valamilyen politikai megfelelni vágyásról van szó?

A politika mindkét oldalról rosszul kezelte a kérdést. Ideológiák vannak, és az intézmények szépen meg akarnak felelni ezeknek. Ezért senki sem mer kimondani paradigmaváltó dolgokat, mert félnek, hogy nem tudnak megfelelni a politika kimondott vagy sugalmazott elvárásainak. Így pedig nem lehet a holokausztról beszélni. A kuratórium igyekszik minden botrányt elkerülni, de közben maga a holokauszt a botrány, ahogy Pilinszky is írja. És nem lehet olyan politikai érdek, hogy ez ne legyen kibontva a maga teljességében, mélységében, és lehetőleg széles körben átbeszélve. Én javasoltam egy háttéranyagban, hogy a 2004-es megnyitón a miniszterelnök szájából hangozzék el, hogy itt nem zsidók és romák estek áldozatul náciknak, hanem magyar állampolgárok más magyar állampolgárokat kergettek a halálba. Mi ez, ha nem botrány?

Hogyan képzeled az Emlékközpont aktív szerepét?

Mint Amerikában. Mondok egy példát: ott állati jól csinálják, hogy kitisztult fejű volt neonácikat, skinheadeket, egykori rasszistákat engednek a washingtoni múzeumba tárlatot vezetni. Ez a személyes példa hatványozottan erősebb számos esetben – ahogy azt az Amerikai história X című filmben is láthattuk. Olyan fickók gondolkoznak ezen és visznek fiatalokat a washingtoni Holokauszt Múzeumba, akiknek talán még ma is ott a horogkeresztes tetkó a mellkasukon. És ez szerintem egy olyan remek lehetőség, amit mindenképpen meg kellene csinálni Budapesten, de azóta sem csinálták meg. Erre lennének aktuális lehetőségek: itt volt ez a szerencsétlen Szegedi Csanád-ügy, vagy most az Élet Menetén a volt jobbikos megszólalása az Index videójában. Ezeket az embereket használni kellene, kérdezni őket, terepet adni nekik, felkutatni megvilágosodott, egykori rasszistákat, és erre a Holokauszt Emlékközpont nagyon jó platform lenne. Ezt senki nem használja ki. Ezek persze csak kiragadott példák, még számos, az informális oktatásban, a kortárs művészetben, az irodalomban stb. gyökerező módja van a téma feldolgozásának.

Hogy látod, a külföldi emlékközpontokban milyen jó modellek valósultak meg az ilyen működésre?

Ott van a német modell, ami egészen különleges. Európában egyedülálló. Hiszen Németország példája annyira erős és végletes. Mindenki őket okolta – az osztrákok, a magyarok, a franciák, még a keletnémetek is, ahol a kommunista vezetés azt a primitív trükköt dobta be, hogy ők az „áldozat németek”, a náci németek a határ nyugati oldalán vannak. És a generációs viták – köztük a ’68-asoké – is mutatják, hogy milyen mélységben meg tudott történni az önmagukkal való szembenézés. Ez máshol nem ment végbe ilyen mélységig. A berlini múzeum abból a szempontból különleges, hogy az alapvetően egy zsidó múzeum. Nekünk ezzel szemben pont az volt a célunk, hogy Budapesten ez határozottan váljon ketté, és ebből is nagyon komoly viták adódtak. Személy szerint szerettem volna, ha a Páva utcai zsinagógát nem is építik újjá, hogy ne legyen belőle díszes zsinagógatér. Azóta is vallom, hogy óriási hiba volt a teljes restauráció.
Berlinben sikerült elérni, hogy a múzeumnak ne egy vallásos tér adjon otthont, hanem teljesen szétszálazták, és egy kiváló zsidóságtörténeti kiállítást hoztak létre. Már az épület is nagyon izgalmasan reflektál erre. Azt ugyan itthon is sikerült megvalósítani, hogy a tér ne egy teljesen szakrális tér legyen, hanem az emlékezet helye, de a szakralitás így is túlságosan rányomja az épületre a bélyegét. Így sokkal nehezebb elmagyarázni gimnazista csoportoknak, hogy itt magyar állampolgárok voltak az áldozatok. Héber feliratok vannak, meg sok az olyan részlet, amitől úgy érzi az ember, hogy itt valamiféle keleti, orientális, idegen, sosemvolt mesevilágról van szó, ami már nem is létezik. Így elég nehéz velük megértetni, hogy nem erről van szó: „Nézz rám és mondd meg, mit gondolsz: én is egy olyan keleti izé valaki vagyok?” Na, ezt Berlinben – hívják akár Zsidó Múzeumnak vagy bárminek – sikerült megoldani. Budapesten nem. Itt az elejétől fogva annyira erős volt a zsidó hitközség nyomása a régi zsinagóga miatt, hogy a kormányzat sem mert ellenállni. Pedig nem volt mögötte más, mint egy ötlettelen közhely, a feladat félreértése.

Azért vannak az emlékközpontnak pozitívumai is?

Voltak jó ötletek, szerintem az Auschwitz Album című nyitókiállításon túl a legzseniálisabb a névprojekt volt. Ahogy kitaláltuk a projektet, megpályáztattuk, és tényleg a legjobb és legokosabb megoldás született meg Zsótér László tervei alapján. A falra folyamatosan kerültek fel a nevek, ehhez épült egy adatbázis is, amely mind technikailag, mind szellemiségében, mind vizuálisan nagyon jól sikerült. Sajnos nem eléggé köztudott, mennyire jó és kortárs ez az adatbázis. Nemcsak tárolják az áldozatok nevét, hanem hálózatba is állítják őket, amivel olyan kapcsolódások derülhetnek ki, amelyekre amúgy nem jöttünk volna rá. A másik ilyen jól sikerült projekt – ehhez ragaszkodtam, ez volt a hattyúdalom, utána távoztam – a Maus magyar kiadása volt.
Az áldozatok emlékének fenntartása fontos, a maroknyi túlélővel való kapcsolattartás nemkülönben, de a fiataloknál a koszorúzással semmit nem érünk el. Ezért engem ez kevésbé érdekelt. Nem szabad hagyni, hogy protokolláris frázisokkal ki legyen pipálva az emlékezés. Ha azt akarjuk, hogy a fiatalok is értsék a katasztrófa emberi léptékét, hogy az emléknapi koszorúzáson túl is értelme legyen, akkor inkább ültessük le a túlélő szomszéd nénit egy kamera elé, és meséltessük el vele, mi történt. A hagyományos múzeumi élmények csak az első és második túlélő generációnak mondanak valamit, a többiek csak borzonganak rajta egy sort, de a megértést elérni már nehéz. Ezért is kértem, hogy a nyitókiállításon, az Auschwitz-album bemutatójának bevezetőjén egy olyan film menjen, amin nem mutatunk hullahegyeket. Mert az a látvány nem emberekről, hanem egy horrorfilm szereplőiről szólna, akiktől inkább félünk és nem nézünk oda. Tehát nem a halál utáni állapotot kell bemutatni, hanem azokat az élő embereket, közösségeket, táncoló gyerekeket, akik benépesítenek egy várost, azokat, akik már nincsenek. Azokat, akiknek a hiányát érezzük, de nem értjük, mit jelent ez. Mert a hiányt a legnehezebb felfogni, de ha ezt megértjük, megszemélyesítjük, akkor felfogható a katasztrófa mérete. Korabeli filmanyagok felhasználásával ezt Enyedi Ildikó csodálatosan elkészítette.

Maga a kiállítás is a hiányra épült.

Nagyon régen láttam a Láthatatlan kiállítást Egerben, ahol a vaksötétben, behúzott függönyök mögött vak tárlatvezetők kalauzolták végig a látókat. Hétköznapi helyzeteken mentünk keresztül, amik napvilágnál érdektelenek, de a sötétben súlyos nehézség végigcsinálni őket. A vak tárlatvezető volt az egyetlen szál, ő jelentette a biztonságot, a kapcsolatot az ismeretlen és félelmetes térben. Ezeket a vak embereket az utcán megszánjuk, talán át is nézünk rajtuk. De a kiállítás alatt csak rájuk számíthattunk.
Amikor kijöttem, már belülről éreztem, mi a különbség a holokausztlét és a nem holokausztlét között. Hiszen sok szempontból így érezhettek az üldözöttek: volt egy polgár, aki élt a városában, élte a hétköznapi életét, magyar volt, mint Radnóti. Majd hirtelen sötét lett, eltűnt a jog, a biztos fogódzók, ellenségessé vált a hétköznapok megismert világa. Régi ismerősök váltak ellenséggé, olyanok pedig, akiket korábban észre sem vettek, megmentőkké váltak. Gonosz hely lett a világ. Pontosan úgy a holokauszt és a nem holokauszt, a sötétség és a nem sötétség. Ezért kerestem meg a Láthatatlan kiállítás rendezőjét, Jerger Krisztinát, mert ott és akkor tudtam, hogy neki kell megcsinálnia a mi kiállításunkat is. Ő rögtön értette, hogy mire gondolok. És az a kiállítás elképesztően magas színvonalú, mély és hatásos lett, mindenhol a világon megállná a helyét.
Korábban azon gondolkoztunk, hogy milyen jó lenne, ha a 60. évfordulóra ide lehetne hozni az Auschwitz-albumot, és a bemutatóján talán az izraeli meg a német elnök is itt lenne. Először nonszensznek tűnt, mert amióta Izraelben a Jad Vasem megkapta az albumot, azóta nem hagyta el az országot. De hosszas egyeztetés után ez mégis sikerült, külön repülővel elhozták az eredeti albumot, egy másik géppel meg Izrael elnöke érkezett, de itt volt egy francia miniszter, számos nagykövet, rá kis időre pedig eljött a német államelnök és a svéd koronahercegnő is. Igazi összeurópai esemény volt.
Akkora érdeklődés mutatkozott a megnyitó iránt, hogy kitaláltuk, hogy az első 72 órában végig nyitva leszünk, és a látogatókat felkérjük, hogy folyamatosan olvassák fel az áldozatok neveit. És az emberek ott álltak sorban, és olvasták föl a neveket. Három napon keresztül olyan emberek jöttek el, akik megértették, mi történt akkor, és ennek mi a jelentősége hatvan évvel később. És háromnapi olvasás után sem értünk el az áldozatok neveinek tizedéig sem. Döbbenetes volt.
Tehát nagyszerű volt az indulás, remek lehetőségek adódtak a múzeumban, de nem vitték őket végig. Most a 70. évfordulóhoz közeledünk, és úgy tűnik, távolabb vagyunk, mint tíz évvel ezelőtt. Protokolláris szinten persze minden szép és jó. De ez így még szomorúbb, ez a magyar politika bűne, amit nem szabad következmények nélkül hagyni.

Miután otthagytad a Holokauszt Emlékközpontot, nem is vállaltál zsidósághoz köthető munkákat?

Meg kell mondjam, ekkor eléggé megcsömörlöttem. Ugyan egész életemet sok zsidó között élem, de megfogadtam, hogy lehetőleg nem dolgozom olyanokkal, akik munkaidőszerűen 9-től 5-ig zsidók. Viszont a kortárs művészeti témában mégis visszatértem ehhez, és egy olyan projektbe kezdtünk, ahol a judaikát, a zsidó élet tárgykultúráját kortárs szemléletben újragondoljuk. Van is egy jól sikerült próbálkozásunk, amiben a hanuka gyertyatartót terveztük át, és ez igazán sikeres projektté kezd válni. Ebbe is azért tértem vissza, mert magába sűrít mindent, amit ma Magyarországon kevesen értenek: mi a kortárs zsidó élmény. Ez persze nemcsak a tárgykultúrára vonatkozik, hanem az egész közösségi életre.

És van befogadókészség a tárgyaitokra?

Van. Például az Iparművészeti Múzeum tervez egy dizájngyűjteményt, és a gyűjteménygyarapításuk első darabja a mi menóránk lett, amire állati büszkék voltunk. Próbálunk nemzetközi szinten is megjelenni, ami persze nem könnyű, de mindenhol, ahol megjelenünk, csillogó szemekkel találkozunk. Noha itthon komoly dizájnélet van, de a judaika valahogy eddig elsikkadt.

Szerinted milyen szerepe van a közösségeknek, a hitközségnek a kortárs zsidó élet alakításában?

Izraelben ez kurrens kérdés, és itt az ideje, hogy Magyarországon, Európa egyik legnagyobb zsidó közösségében is elgondolkodjunk, hogy egyetlen hitközségi szövetség valóban képviselheti-e a közösséget. Hiszen a zsidóság ugyanannyira megosztott, mint maga az egész társadalom. Ez persze így van jól, de sokáig ez kevésbé volt látható, mert a zsidók a zárt kapukon belül vitáztak egymással, és jobbnak tűnt nem kiteregetni a szennyest. Ez hiba. Mert igenis látni kell, hogy van debreceni kereszténydemokrata zsidó, az egyetemfoglalók között milyen sok a progresszívan gondolkodó zsidó, van női rabbink, vannak modern ortodox közösségek, kulturális egyesületek stb. Nevessük ki őket, legyintsünk, de ha nem is értünk velük mindenben egyet, akkor is legyünk rájuk büszkék. Engem ez a kortárs, diffúz zsidóságélmény érdekel. Most főleg a dizájn, a tárgykultúra.
Én ugyan nem vagyok vallásos, de imádok zsidónak lenni. Bár istenben nem hiszek, megpróbáltam megérteni azt a belső hitet, amiből ez fakad. Megértettem, de nem érintett meg. Útközben pedig rájöttem, hogy nem is kell erőltetnem, hiszen tökéletesen megélhetem a zsidóságomat úgy is, hogy nem vagyok istenhívő. Ugyanúgy elmehetek a zsinagógába, részt vehetek az istentiszteleteken, hiszen szeretem a liturgiát, a dallamokat, de legfőképpen az embereket és a miliőt. Lehetek büszkén zsidó, lehetek itthon a kedvenc Budapestemen, ugyanakkor érezhetem otthon magam vagy lehetek mindig idegen Jeruzsálemben, és lehetek jó zsidó és kiváló európai-magyar istenhit nélkül is. Ez egy fantasztikus felfedezés volt, a személyes Eldorádóm.

(Bán Dávid, 2013. április)

 

További linkek 

Interjú Darányi Andrással (Magyar Narancs, 2004):
http://magyarnarancs.hu/belpol/ezt_nem_lehet_megsporolni_daranyi_andras_a_holokauszt_emlekkozpont_ugyvezeto_igazgatoja-63839

Blogbejegyzés Darányi Andrásról a judapest.org-on (2008): http://www.judapest.org/a-daranyi/

Interjú Darányi Andrással (Szombat): http://www.szombat.org/politika/4320-hanuka-dizajn-laza-es-zsido

Videóinterjú Darányi Andrással: http://beszelgetesek.haver.hu/videok/