Ranschburg Jenő

Tags: bűnbakkeresés, empátia, gyermekpszichológia, költészet, Mein Kampf, pszichológia, trauma

Ranschburg Jenő

 

„A díszzsidónál rosszabb szerepet nehéz elképzelni”

 

Gyermekpszichológus, közíró, a pszichológia tudományok kandidátusa. Több tucat szakkönyv és tudományos értekezés szerzője, illetve szerkesztője, de sikeresen próbálkozott gyermekversek írásával is.

 

Nemrég olvastam egy gondolatát: nagy baj van, ha a tisztesség csak hősként lehet jelen. Ez annyira megtetszett, hogy azóta gyakran idézem.

Sajnos a gondolat nem eredeti, ha az lenne, büszke lennék rá. Én itt Brechtre hivatkozom, aki elátkozza azokat a társadalmakat, ahol hősnek kell lenni ahhoz, hogy valaki tisztességes lehessen.

Jól tudom, hogy ön elsősorban gyermek- és személyiség-lélektannal, valamint agressziókutatással foglalkozik?

Mindig hangoztattam, hogy fejlődéslélektannal foglalkozom. Engem mindig az érdekelt, hogy miből lesz a cserebogár, ez vitt a gyerekekhez.

Gyakran beszél arról a katartikus élményről, ami 1944-ben érte Önt. Arról a bizonyos „redőnyről”, amit újra hallani vél.

1944 őszén, a nyilas hatalomátvétel utáni első napon kiürítették azt a csillagos házat, amelyikben édesanyámmal, nagynénémmel és annak gyerekeivel laktunk. Sorakoztunk az utcán, és felemelt karral kellett végigvonulnunk a városon. Mint tépelődő, magába forduló gyerek, lemaradtam a sorból és bámészkodtam. A járda szélén álldogáló, bennünket figyelő emberek közül kilépett egy tizenéves forma suhanc, és belém rúgott. A rúgás hatására felriadtam a bámészkodásból, és az előttem vonuló sor után szaladtam. Nem fájt, de azóta érzem sajogni a helyét. Ahogy mentünk, fel-felnéztem a házakra, ahogy az emberek az ablakból bámulták a vonuló nőket, öregeket, gyerekeket. Észrevettem, hogy ha elkapom valakinek a tekintetét, akkor az illető visszahúzódik és lehúzza a redőnyt. Ezt redőnyeffektusnak neveztem el, ami azóta is foglalkoztat, különösen az utóbbi időben. Ez alapvető probléma. Az emberek úgy gondolják, hogy amit látnak, az szörnyű, de nem az ő dolguk, félnek, lehúzzák a redőnyt. Az a meggyőződésem, hogy a negatív, a gonosz hatalom sikereinek ez a záloga.

Feldolgozható-e egyáltalán az a típusú trauma, amelyet ön is átélt? Egy helyütt „a feldolgozás kétségbeesett kísérletéről” ír.

Ennek a feldolgozásnak több szintje van. Virág Teréz, ennek a témának a legjobb magyar szakértője bizonygatni próbálta, hogy ez generációról generációra száll. Teljes egészében ez a trauma feldolgozhatatlan, de élni lehet vele. Miközben úgy tűnik, hogy a sebek behegednek, valójában könnyen megnyílnak bizonyos emlékek hatására, és soha el nem múlnak. Én magam vegyes házasságban élek, a gyerekeim viszont látványosan vállalják zsidóságukat. Kiskoruktól fogva tudatosan beszélek nekik arról, amit átéltem, hogy ne érhesse őket meglepetés. A feleségem pedig zsidóvá vált, és zsidóbb lett, mint én vagyok. Azt szoktam mondani ironikusan, hogy szereztem egy embert a zsidóságnak. Amikor az alvó antiszemitizmus feléledését észlelem, minden előjön 1944-ből: a sebek, az indulatok, a fájdalmak. Az 1944 nyara és 1945 januárja közötti időszakot szinte napról napra fel tudom idézni, miközben az azt megelőző és követő éveket már kevésbé.

Mennyire határozta meg a pályaválasztását mindaz, amit gyerekkorában átélt?

Erre a kérdésre én sem tudok igazán válaszolni. Mégis azt gondolom, hogy a pályaválasztásomat semmiképpen, de a témaválasztásomat feltétlenül. Régebben sok évig foglalkoztam agresszióval, s visszatekintve úgy látom, hogy ez nagy valószínűséggel összefügg a gyerekkorommal.

Visszatérnék szűkebb szakmájához. Gyakran hangoztatja, hogy az empátia, a morális értékek már négyéves korban kialakulnak egy gyereknél, s ezek később sem fognak változni. Ez a mentalitásra is vonatkozik?

Ha ez alatt alapvető karaktervonásokat ért, ennek rengeteg veleszületett aspektusa van, s ezt veleszületett temperamentumjegyekkel szoktuk illusztrálni. Ezek valóban a későbbi mentalitás alapvonásai lehetnek. Ilyenek például, hogy valaki mennyire türelmes vagy képes-e koncentrálni. Itt rengeteg korán megtanult aspektus játszik szerepet, s ezért a korai, elsősorban anya-gyermek kapcsolat lesz döntően meghatározó. Én magam is rengeteg ezzel kapcsolatos kísérletet csináltam óvodákban. Mindig kiderült, hogy azok a gyerekek lesznek később a leginkább kezelhetetlenek, akikből már kiskorukban hiányzik az együttérzés készsége.

Valahol azt írja, hogy nem tartja követendőnek a jó magaviseletű gyereket.

Vannak jobban és kevésbé szerethető gyerekek. Én az olyan típusú gyerekeket szeretem a legkevésbé, amilyen én voltam, akik mindig jók akarnak lenni, akik nem tudnak a felnőtteknek nemet mondani. Az ilyen gyerekeket „használat előtt felrázandó” típusúaknak nevezem. Én mindig jó színben akartam feltűnni a felnőtteknek, és csak később jutott eszembe, hogy ez nem én vagyok. Az olyan gyereket szeretem, akiben megvan a karakánság, az önértékelés és a mások tisztelete mellett az önbecsülésnek az a szintje, amellyel valamilyen egyensúlyt tud teremteni a szociálisan elvárt és a saját igénye között.

Szeretném most a gyűlölet természetéről kérdezni. Valahol megírta, hogy nincs önben gyűlölet, legfeljebb félelem. A hatvanas, hetvenes években sok zsidó nem volt képes megérteni, hogy nem gyűlölöm a németeket azért, mert elhurcolták apámat. Úgy vélem, annak rossz, aki gyűlöl, s hagyjuk meg nekik ezt a kétes „örömet”. Ám azt is tapasztalom újabban, hogy gyakran azok vádolnak másokat gyűlölettel, akik maguk gyűlölnek. Miért van az embereknek ennyire szükségük arra, hogy gyűlöljenek?

Nincs erre szakszerű válaszom. Inkább bűnbakra van szükségük. Rengeteg kutatás folyik világszerte ebben a tárgyban. Az embereknek szükségük van indulataik levezetésére, arra, hogy saját személyes sérelmeiket, sikertelenségüket, megbántottságukat, rossz anyagi helyzetüket valahogy megmagyarázzák. S amikor nem találnak ezekre valódi okot vagy félnek azt megtalálni, akkor választanak maguknak bűnbakot, akin leverhetik az indulataikat. Az agressziónak katartikus hatása van. Más kérdés, hogy ezt kísérheti bűntudat. Az ember zsigeri szinten tudja, hogy saját sérelmeit akkor képes enyhíteni, hogyha a sérelmet előidézőt bántalmazza. És ha ezt nem tudja, akkor behelyettesíti egy másik személlyel.

A mai helyzet különösen érdekes lehet egy pszichológus számára, hiszen a közszereplők a szemünk előtt váltogatják a nézeteiket.

Ahol az embernek teljesen mindegy, hogy milyen elvek mellett vagy ellen szólal fel annak érdekében, hogy önmagát a megfelelő helyen pozicionálja, ott a köpönyegforgatás teljesen természetes. A lényeg csak annyi, hogy a számára fontos pozíciót megtalálja. Hogy ez milyen intellektuális vagy világnézeti közegben történik, az számára teljesen közömbös.

Hogyan alakulnak ki az előítéletek? Öröklődnek vagy a környezet határozza meg őket?

Az előítéletek is korán megjelennek, és persze öröklődnek. Nagyon megdöbbentem, amikor rájöttem, hogy nekem is vannak előítéleteim. Így például, nem vagyok képes megkóstolni a rákot. Én egy gasztronómiai előítéletes vagyok, amit nem tudok leküzdeni, miközben úgy gondolom, hogy egyéb jellegű előítéleteim nincsenek.

Próbáljuk elhitetni magunkkal s velünk is próbálják elhitetni, hogy demokráciában élünk, ám ez nagyon nehezen megy nekünk. Mitől van ez?

Mi magyarok évszázadok óta nagyon speciális helyzetben élünk, amelynek a lényege a demokratikus szellem hiánya, a vezetőhöz való igazodás képessége. Ez levezethető a családokon is, mert a tipikus család a társadalomnak egy jellegzetes mintája. A magyar társadalom apaképe egyértelműen összehozható Ferenc Józseffel, Horthy Miklóssal, Rákosi Mátyással, Kádár Jánossal. Ennek a mentalitásnak a lényege az, hogy az ember fogadjon szót, húzza meg magát, ne kelljen gondolkodni, ezt bízzuk másra, aki megmondja, hogy mi a jó és mi a rossz. Az én dolgom csupán annyi, hogy ezt kövessem. Nekem ezért is voltak mindig kételyeim azzal kapcsolatosan, hogy egy demokratikus berendezkedés néhány hónap alatt létrehozható. A demokráciát csak demokraták tudják működtetni, és ameddig a demokraták csekély kisebbségben vannak, addig egy demokráciának nincs igazán terepe és jövője. Még hozzátenném a felelősségvállalás hiányát, s azt is, hogy a társadalom máig sem nézett őszintén szembe a múlt kritikus korszakaival.

Most „zsidózni” fogok. Miért van az, hogy a zsidók, legalábbis nálunk, hajlamosabbak a megszólalásra, a szembehelyezkedésre, netán a szerepvállalásra? A gimnáziumi osztályban ketten voltunk zsidók, s ha meg kellett kérdezni valamit a tanártól, természetes volt, s el is várták tőlünk a többiek, hogy majd valamelyikünk fog szólni.

Ennek oka a zsidók beilleszkedési törekvései és azok szükségszerű sikertelensége. Sehol másutt nem sikerült a beilleszkedés annyira, mint Magyarországon, ennek ellenére legtöbbünk azt érzi, hogy ez nem egészen sikerült. Kettős – zsidó és magyar – identitásunk együtt létezik, állandóan e kettő között lavírozunk, és ez rengeteg feszültség forrása. Az, hogy az ember egész életén keresztül a kötélen táncol, valószínűleg szerepet játszhat abban, hogy jártatja a száját, ahol nem feltétlenül kellene.

Már beszéltünk az emberek apa utáni vágyáról, s ez némiképpen összefügg a hatalommal, amelynek természetéről nemrég írt egy cikket. Benne idézi Adler közismert teóriáját a hatalomvágy ösztönéről. Néha azt gondolom, hogy a mindenkori hatalom megszemélyesítőjénél is visszataszítóbbak azok, akik körülötte sündörögnek.

Nekem volt egy tervem, hogy megírom majd az engedelmeskedők, a szófogadók pszichológiáját is, mert a kettő együtt érdekes. Ma látjuk igazán, hogy mennyire kiszámíthatatlan az, hogy egy hatalmi pozícióban hogyan kezd valaki viselkedni. Ez a pozíció önmagában hordoz bizonyos karaktervonásokat, és hihetetlen belső erő kell ahhoz, hogy a hatalomba kerülő ember le tudja küzdeni ezeket. Meggyőződésem, hogy nincsenek korábbi jegyek, nincs az a pszichológiai kísérlet, amivel meg lehet jósolni, hogy egy adott ember hogyan fog viselkedni hatalmi pozícióban.

Mi mozgat bennünket a hatalom felé? A kisebbségi érzés?

Az alacsonyabbrendűség érzése mindig is hatalmi vágyat ébresztett az emberekben.

Pár éve egy lengyel férfi – másvalakit idézve – úgy határozta meg az antiszemitizmust, hogy az „egy gój betegség, amelybe a zsidók halnak bele”. De mit gondol azokról a zsidókról, akik úgy próbálnak menekülni gyökereiktől, hogy a szélsőjobbhoz vonzódnak vagy csatlakoznak, mert ott érzik magukat biztonságban?

Ez egy nagyon rossz útja a menekülésnek, a menekülési vágynak. A vágy arra, hogy ott majd befogadják. Általában az ilyenfajta közösségeknek mindig van egy díszzsidaja, aminél rosszabb szerepet nehéz elképzelni. Amikor egy zsidó antiszemita, az a legborzasztóbb.

Önt mindig is érdekelte az irodalom, s nem csak mint olvasót. Még egy kötet gyermekverse is megjelent. Elmondana pár sort valamelyik verséből?

Nekem a legkedvesebb a Tűz című. „A tűz iszonyú gonosz lehet, apukám vashordóba zárta, úgy hívják, kályha. Most mérges a tűz, zúg, forog, szikrák pattognak belőle. Úgy háborog és szórja szerte mind a fényt. Azt hiszem, kicsit félek tőle, bár inkább sajnálom szegényt. A kályha biztosan szűk neki. Megkérem majd az apukát, hátha szabadon engedi.”

Nem lehet véletlen, hogy gyerekverseket írt.

Én megszállottan készültem magyartanárnak, és amit húszéves korom körül írtam, azt mind gyerekek számára írtam. Van egy nálam tizenkét évvel fiatalabb húgom, s az iránta érzett imádatom is hozzájárult az akkor írott versekhez, mesejátékokhoz.

Maradt még egy kérdésem. Vannak, akik megkérdőjelezik a holokausztoktatás eredményességét. Mit gondol erről?

Nemrég egy történelemtanár beszámolt nekem a saját tapasztalatairól. Amikor erről a korszakról beszél, mindig feláll valamelyik gyerek, hogy ez mind hazugság, s hogy a nagypapa szokott neki felolvasni a Mein Kampfból. Erre azt mondtam, hogy én bizony elővenném a Mein Kampfot, fel is olvasnék belőle, s megbeszélném velük szóról szóra. Nem az a megoldás, hogy elkezdem sajnálni az áldozatokat, hogy beszélek ezekről a szörnyűségekről. Ellenkezőleg: őket kell eljuttatni ahhoz a gondolathoz, hogy ez embertelen. Nem a szánalomból kell kiindulni. Nem tudom elképzelni, hogy ezek a 10-12 éves gyerekek megközelíthetetlenek lennének. S az, hogy ezt befogadják vagy kizárják, attól függ, hogy ki olvassa fel nekik ezeket az idézeteket.

(Várnai Pál, 2011. március)

A fenti interjú eredetileg a Szombat folyóirat hasábjain jelent meg.

 

További linkek

http://www.tankonyvtar.hu/en/tartalom/tkt/szocialpszichologia/ch07s05.html

Faludy György

Tags: asszimiláció, demokrácia, emigráció, Horthy, irodalom, költészet, népi-urbánus ellentét, numerus clausus, Rákosi korszak, Solymosi Eszter, szamizdat irodalom

Faludy György

 

„Azt hogy zsidó vagyok, mindenki tudja. De miért kellene mindig erről írnom?”

 

Faludy György, Kossuth-díjas költő, író, műfordító. Pályáját az 1937-ben megjelent Villon-átköltései alapozták meg. 1938-ban, Magyarország németbarát magatartása miatt emigrált, majd 1946-ban visszatért. Koholt vádak alapján azonban a recski kényszermunkatáborba zárták, majd pár évvel szabadulása után, 1956-ban ismét elhagyta az országot. A rendszerváltásig a magyar emigráció meghatározó irodalmi figurája volt, munkáit itthon szamizdat kiadásban ismerhette meg a közönség. 1989-ben végleg hazatelepült, és folytatta polgárpukkasztó közéleti megnyilvánulásait. A Digitális Irodalmi Akadémia egyik alapítója. 2006-ban, Budapesten hunyt el.

Elsőként az AB Független Kiadónál szamizdatban megjelent, életrajzi ihletésű Pokolbéli víg napjaim című könyvet adom oda neki, hogy dedikálja. Miközben a tollat keresi, megkérdezi:

Á, ismeri ennek a könyvnek a történetét?

Nem, de szívesen meghallgatom.

Nagyon mulatságos. Úgy kezdődött, hogy Demszky Gábor (az AB Kiadó akkori vezetője – a szerk.) kint járt nálam Torontóban, és kérte tőlem ezt a könyvet, amit angolul olvasott.

Angolul írta ezt a könyvet?

Félig-meddig. Angol közönségnek készült, nem magyarnak. Amikor 1960–61-ben írtam, reményem sem volt arra, hogy valaha magyarul megjelenhet. A magyar kézirat egy része el is veszett, úgyhogy sokat újra kellett írnom belőle. Amikor elkészültem, már csak az a nagy kérdés maradt, hogyan juttassam el Pestre. Kaptam egy üzenetet, hogy küldjem el a budapesti amerikai követségre. Szép nagy csomag, nyolcszáz oldal. Pesten egy barátunkat küldtük érte. Ahogy ment a követségre, észrevette, hogy a titkosrendőrök követik. Hazament, és otthon készített tizenkét hasonló csomagot, és megkérte tizenkét barátját, hogy segítsen. Aztán újra elindult a követségre. Természetesen, ahogy a Szabadság téren átvágott, látta, hogy a titkosrendőrök egy autóval követik. Felszaladt a követségre, jött ki a csomaggal, a detektívek utána az autóval. Berohant a házba, ahol lakott, a detektívek kiszálltak az autóból, és utánafutottak, hogy elkapják. De abban a pillanatban megjelent tizenkét ember, mindegyikük éppen olyan pakkal a kezében, amilyet kerestek. Na, akkor feladták a rendőrök.

Mindez már a nyolcvanas évek második felében történt?

1987-ben jött ki ez a kötet. Előtte jelent meg több kiadásban a Villon-könyvem. Annak rengeteg kalózkiadása volt. Például egy nagyon szép, amit Miskolcon csináltak. Minden szerepelt benne, a nevemet kivéve.

És miért éppen azt hagyták ki?

Az én nevemet 1956 után sokáig nem szabadott leírni. Még a Széchényi Könyvtár katalógusából is kivették a könyveim céduláit.

Azért az szép, hogy ha a nevét nyilvánosan nem is szabadott emlegetni, mégsem felejtették el itthon.

Amikor hazajöttem, nagyon féltem, hogy csak a 70 évnél idősebbek fogják tudni, hogy ki vagyok. Úgyhogy nagy élvezet volt, amikor az első előadásomat tartottam Szegeden. Bár úgy indult, hogy a város vezetője – a nevét már elfelejtettem, egy rohadt – kijelentette, hogy amíg ő ott van, én nem nyithatom ki a pofámat Szegeden. Így mondta. Amire az egyetem rektora odaadta az auditorium maximumot. Este nyolckor kezdődött az előadás, és vagy egy negyed óráig tartott, amíg egyáltalán be tudtam jutni, annyian jöttek el. S bár ötven percnél nem szoktam tovább beszélni, éjjel egyig tartott az előadás.

Emlékszem az 1988-as első Jurta Színházbeli előadására, oda se nagyon lehetett beférni.

Nagy öröm volt számomra, egyrészt hogy nem felejtettek el, másrészt hogy sok fiatal jön el meghallgatni. Ma is, bárhol tartok előadást az országban, a közönség legalább háromnegyede fiatal.

Akkor elégedett az élettel?

Ami a személyes sorsomat illeti, teljes mértékben. Nem gondoltam volna, hogy hazajöhetek még egyszer. Emigrációs barátaim többsége ezt már nem érte meg. Ám a világ sorsát meglehetősen reménytelennek látom. A környezet megállíthatatlanul pusztul. És a népességrobbanással sem tud senki mit kezdeni. Fiatalkoromban azt gondoltuk, hogy ha Hitlert és Sztálint sikerül legyőzni, akkor minden rendben lesz. Akkor „csak” Sztálin, Hitler, no meg Horthy volt a probléma. És mindaz a mocsok, amit a harmincas években ránk zúdítottak.

Mi volt a fő baj azokkal a harmincas évekkel?

Kicsit messzebbről kezdem, de egy jellemző példával: emlékszem, amikor Horthy bevonult a katonáival – román fedezet alatt – Budapestre, mi is ott álltunk a nagyapámmal a tömegben a Gellért Szálló előtt. És Horthy utasította a katonáit, hogy szálljanak le a lovakról, járművekről, forduljanak meg és pisáljanak. Mindenki láthassa, hogy ők megvetik a bűnös várost. Fölszámolták a demokratikus intézményeket. Aztán a német szövetség. Az irodalomra is rámásztak. Persze az igazi írók, Móricz Zsigmond, Karinthy Frigyes, Tersánszky Józsi Jenő – és sorolhatnám még hosszan tovább – mind ellenzéki maradt. Amit azért eltűrtek. A jobboldali írókat pedig elmosta az idő. Bár már akkor sem értek sokat. Talán az egyetlen Szabó Dezsőn kívül, aki azért szintén egy kétséges figura volt.

Azért Szabó Dezső meglehetősen sikeres író volt.

Igen is meg nem is. Kétségtelen, ő volt a kurzus lelke, bár aztán ellene fordult. S a végén egész tisztességesen viselkedett. De abból, amit írt, mi maradt?

Talán csak az Elsodort falu, bár azt hiszem ma már azt is kevés ember tudja végigolvasni.

Mindig azt mondták róla, hogy az egy zsidóellenes mű, holott román- és magyarellenes. Még azt sem tudták, hogy mit olvasnak.

Írja a Pokolbéli víg napjaim című könyvében, hogy a népi-urbánus vitából mindig is igyekezett kimaradni. Elhitték a kollégái ezt önnek?

Persze próbálnak mindenkit beskatulyázni. Az ember hiába igyekszik. Én annyit mondtam, az irodalmi köröktől mindig távol tartottam magam.

A népi-urbánus vita a zsidó-nem zsidó ellentétnek volt az eufemisztikus megfogalmazása.

Részben. De azért ennél összetettebb a dolog. Nem hiszem, hogy Tersánszky valaha azt mondta volna magáról, hogy ő vidéki. Vagy a faluról első riportokat író Kovács Imre soha nem állt ködös parasztelképzelések oldalára. Persze voltak, akik nagyszájúan pofáztak, mint Erdélyi József.

Aki 1938-ban megírta Solymosi Eszter vére című hírhedt versét.

Emlékszem, Nagy Lajossal ültem a kávéházban a vers megjelenése után, s amikor Erdélyi oda akart ülni az asztalunkhoz, Nagy Lajos rászólt: „Ide többé nem ülsz le.” Mire Erdélyi sértődötten azt felelte: „Mi az, Lajos, te is elárultál minket?”

A zsidóság a költészetében sohasem foglalkoztatta. Legfeljebb csak az élet nagy pillanataiban. Találtam egy versét, az Újszülött fiamhoz címűt (ez a Szombatban is megjelent), amelyben azért szót ejt az ősökről. Egyébként nem érdekelte a dolog?

Persze hogy nem érdekelt.

Miért persze?

Arany János talán mindig arról írt, hogy mi a kapcsolata a nagyszalontai ősökkel? Ez nem egy verstéma. Azt, hogy zsidó vagyok, mindenki tudja. De miért kellene mindig erről írnom?

Mit jelent a zsidósága az életben? Jó, rossz, nem számít?

Bizonyos mértékig örülök neki. Mert az embert egy olyan népbe osztja be, amely rendkívül régi kultúrával rendelkezik – még ha annak nem minden részét ismerem el a magam számára. Az utolsó százötven évben kevés nép járult olyan nagymértékben hozzá a civilizáció fejlődéséhez, mint a zsidó. Borzasztóan örültem, amikor a zsidó állam megalakult. Bár most egy kissé meg vagyok rettenve. Továbbra is a zsidó emigráció alkotja a szellemileg fontos dolgokat, Izraelben pedig nem nagyon születtek ilyesmik. Amerikai támogatással sikerült fenntartani az egészet. Bár soha nem jártam ott, nem volt annyi pénzem, hogy elutazzak, sokat tudok az országról. Egyébként a másod-unokatestvérem volt hosszú ideig Jeruzsálem polgármestere.

Teddy Kollek?

Igen. Ugyan személyesen soha nem találkoztunk, de azért kölcsönösen számon tartjuk egymást.

Ugorjunk vissza a múltba. Életrajzi könyvében számtalan okot említ, miért érezte úgy, hogy 1938-ban el kell mennie Magyarországról. Az okok között nem szerepel, hogy attól tartott volna, zsidósága miatt üldözni fogják.

Akkoriban azt mondták az emberek, hogy maradj itt. Cs. Szabó Laci megígérte, ha bármi történne, akkor ő megvéd.

Elhitte?

Ő elhitte. Én nem, hogy sikerül neki. Persze, amit kérdez, az is egyik oka volt, hogy elmentem. Csak hogy érzékeltessem önnek a helyzetet: 1939-ben azt mondtam egy unokatestvéremnek Párizsban, hogy maradjon ott, különben agyon fogják ütni. Azt felelte: „Hülye vagy, tényleg azt hiszed, hogy a nácik Magyarországra is eljutnak?”

Miért bizakodtak ennyire az emberek? A zsidótörvényeket ne is említsem, ott volt Solymosi Eszter vére. Abból látható, a zsidóellenesség a közhangulatban is ott volt, nem csak a politikában.

Nem hitték el az emberek, hogy mindez megtörténhet. Amikor még Horthy kártyapartnerei között is előfordultak zsidók.

És a numerus clausus 1921-ből?

Akkor azt gondolták, hogy Horthyt csak a katonái kényszerítették erre. Ami persze nem igaz. Ha egy zsidónak azt ajánlotta egy ember: gyere, menekülj – akkor a szemébe röhögött. Nem hitték el, hogy valami bajuk lehet. Hozzátartozik persze, a lapok nem nagyon írták meg, mi történik Németországban. Féltek a betiltástól. Talán a Népszava volt az egyetlen, amelyik próbált beszámolni a kristályéjszakáról.

Sok rokonát elvitték és megölték Auschwitzban, a húgát Kun páterék lőtték agyon a Duna-parton. Milyen érzés volt a háború után mindennek a tudatában visszajönni?

A húgomat éppen ebből az épületből vitték el, ahol most élek. Akkor ez nyilas ház volt. Itt a Margit híd lábánál lőtték agyon.

Az ablakból éppen odalátni.

Egyenesen oda. Amikor hazajöttem, úgy gondoltam, minden megváltozott. Különben is, a magyar nácik sohasem kerültek többségbe. Nézze csak az irodalmat, Féja Gézán, Erdélyi Józsefen – aki nemcsak költőnek, embernek is jelentéktelen volt – és még néhány nagyszájún kívül alig tartottak velük. Sőt, az igazi írók mind náciellenesek maradtak. Fogadjunk, hogy nem tud egyetlen náci költőt sem említeni.

Biztos lenne, aki erre azt feleli, hogy hát persze, mert az iskolában ideológiai okokból nem tanították őket.

Nincs is kiket. Gyengék voltak. Amikor először hazajöttem, mint már mondtam, abban bíztunk, hogy megváltoztak a dolgok. Nem ismertük a jaltai szerződést, abba a hitbe ringattuk magunkat, hogy az orosz megszállás hamar véget ér. Egy évet kibírunk, mondtuk. Aztán, amikor 1945 áprilisában először bevittek az ÁVO-ra, kezdtem érezni, hogy nincs rendben minden.

Miért vitték be?

Mert ledöntöttük Prohászka Ottokár püspök szobrát.

Miért zavarta Prohászka ennyire?

Például az antiszemitizmusa. Megjegyzem, nemcsak engem, de még a pápát is zavarta. A fő ok azonban az volt, hogy barátomat, Károlyi Mihályt gúnyolta, születési hibáját felemlegetve farkastorkú gazembernek nevezte. Gyűlölte Károlyit. Horthyék viszont Károlyi elleni bosszúból éppen az ő palotájának kertjében állíttatták fel a szobrát. Károlyi, miután hazajött, háromszor is kérte az érseki helynököt, hogy az ő költségére távolítsák el a szobrot. De nem tették meg. Egy év várakozás után Károlyi megkért, döntsem le a szobrot.

Miért gondolta Károlyi, hogy a szobordöntögetéshez is jól ért?

Barátok voltunk, tudta, hogy én vállalkozó szellemű vagyok. Le is döntöttük a társaimmal. Másnap bevittek a rendőrségre. Kértem a feleségemet, telefonáljon Tildy Zoltán köztársasági elnöknek, szabadítsanak ki. Mire beértem, Péter Gábor már megkapta az értesítést, úgyhogy amikor meglátott, azt mondta: szervusz, gyere velem reggelizni.

Ismerték egymást rég?

Akkor találkoztunk először. Azt feleltem, hogy nem megyek veled reggelizni, de el sem megyek, amíg azokat a fiúkat el nem engedik, akikkel együtt döntöttük le a szobrot, és akiket szintén bevittek. Elengedték őket, s újra hívott reggelizni. Megint azt válaszoltam, hogy nem. Mire ő: „Fogsz te még itt reggelizni.” Igaza lett. Mikor néhány évvel később összeverve, rongyosan, véresen becipeltek elé a fogdából, azt mondta, nem engedünk ki, itt fogsz megdögleni, mert hülyékre nincs szükség. – Miért lennék én hülye? – kérdeztem. – Mert hazajöttél Amerikából – válaszolt a kommunista titkosrendőrség főnöke.

Ön arról híres, hogy a legnehezebb helyzetekben, a „pokolban” is írt verseket. És mostanában?

Recsken például a saját vigasztalásomra írtam verseket. Csak az volt a baj, hogy én voltam a kézirat. Fejben. Mi lesz, ha én már nem leszek, miként maradnak meg a versek? A fogolytársaim így aztán megtanulták, amit írtam. Ma is írok, persze. Mit is csinálnék. Most jelent meg egy kötetem: La Fontaine-versfordítások, Marc Chagall rajzaival.

A könyv fülszövege szerint Ön élő klasszikus. Milyen élő klasszikusnak lenni?

Nézze, ha nem volna annyi fiatal, aki szeret és felkeres, akkor szégyellném. De így nagy öröm.

Látom, ennyi év és ennyi könyv után még mindig tud örülni egy újnak.

Hajaj! Nagyon. Nézze meg, ez is milyen szép. És jól fogy. Tudja, én arra számítottam, hogy hatvanéves korom körül meghalok, és marad utánam ötszáz oldalnyi vers. Most már ezernél tartok, és lassan kínos ennyit az utókorra hagyni. Mit csinálnak majd vele?

Azért a kortársai egykor nem voltak mind elragadtatva öntől. Radnóti naplójában például azt írja: „Faludy Györgyöt mint irodalmi jelenséget, én sem szívlelem…” Mennyire zavarta az ilyen vélekedés?

Engem nem zavart, a kortársakat zavartam én. Tudja, amikor a régi, liberális, harmincas évekbeli Magyar Hírlapba elkezdtem írni, szombat este 11 körül, és amikor jött ki a nyomdából a vasárnapi lap, mindig várták már néhányan az utcán, s azonnal a melléklet első oldalára lapoztak, ahol az én verseim jelentek meg. Nagy boldogság volt látni, csak éppen a költőbarátaim otthagytak miatta.

Arra céloz, hogy Radnóti irigy lett volna önre?

Nem szerettük Radnótit, gyenge költőnek tartottuk, nem hittük, hogy lesz belőle igazi. De végül 1941-től nagyszerű lett.

Ugorjunk megint egyet. Az unokái Angliában élnek. Mit szólnak ahhoz, hogy a nagyapjuk magyar költőként „élő klasszikus”?

Azt hiszem, különösebben nem foglalkoztatja őket. A fiam kétéves volt, amikor odakerültünk, a felesége angol. Az unokáim már nem tudnak magyarul. Egyébként a nagyobbik fiúunokám, aki 14 éves, híresség, sokat írtak róla a lapok, mert az egyik legfiatalabb, aki valaha Cambridge-be járt. Művészettörténetet, teológiát, filozófiát hallgat. A tizenegy éves unokám is nagyon szép és kedves lány. A verseimet azonban legfeljebb angolul tudják elolvasni.

 (Dési János, 1999. február)

A fenti interjú eredetileg a Szombat folyóirat hasábjain jelent meg.

 

További linkek 

Faludy György életrajza: http://pim.hu/object.BAF89919-33F6-4B7A-AEB8-0F07D699A9F1.ivy

Faludy György művei digitalizálva: http://pim.hu/object.0bfc8441-d6f5-4f56-9087-d31f36358442.ivy

Bibliográfia: http://pim.hu/object.58EB76C1-04CD-49E8-AE41-805B75789469.ivy

 

 

Domonkos István

Tags: ÁVH, Holokauszt Emlékközpont, Horthy, I. világháború, Koncepciós perek, Nagy Imre, nyilasok, orvosper, Rákosi korszak, Szálasi, Terror Háza, Trianon, világháború

Domonkos István

 

„Apámat elhurcolták azzal, hogy csak egy kis meghallgatásra viszik…”

 

Domonkos István nyugdíjas gépészmérnök, a rendszerváltást követően részt vett az Ellenzéki Kerekasztal tárgyalásain. Édesapját, Domonkos Miksát, a zsidó hitközség főtitkárát, 1953-ban az egy évvel korábban Leningrádban kezdődött ún. cionista orvosper kapcsán, cionista összeesküvés vádjával letartóztatták. A koholt vádak szerint az amerikai hírszerzés és a Joint megbízásából a rendszer megdöntésére szervezett összeesküvést. Több hitközségi vezető mellett ő is a koncepciós ügy áldozata lett.

 

Kérem, mondjon pár szót önmagáról.

Amikor 1939-ben leérettségiztem, a zsidótörvények már rendkívül hátrányosan érintettek. Szó sem lehetett arról, hogy egyetemre járjak, úgyhogy kitanultam a villanyszerelő szakmát, és pár évig ebben dolgoztam. 1942-ben behívtak munkaszolgálatra, ahonnan csak 1945-ben szereltem le. A felszabadulás után folytattam a mesterségemet, majd megnősültem. Az ötvenes években sikerült bejutnom a Műszaki Egyetemre, ahol gépészmérnöki diplomát szereztem. Először tervezőintézetekben dolgoztam, majd pályám utolsó húsz évében az Országos Onkológiai Intézet műszaki osztályát vezettem. Nyugdíjazás után hamar egy politikai szervezetnek, a Bajcsy-Zsilinszky Baráti Társaságnak lettem a tagja. Ennek révén, az 1989-es rendszerváltást követően részt vehettem az Ellenzéki Kerekasztal tárgyalásokon, ahol többek között olyan emberekkel kerültem baráti kapcsolatba, mint Szabad György és Antall József. Később saját kerületemben, Rákospalotán, én lettem a legidősebb önkormányzati képviselő.

Édesapja, Domonkos Miksa pályakezdéséről is szeretnénk hallani.

Édesapám szintén mérnök volt, a szállítási kérdések specialistája. Az első világháborúban súlyosan megsebesült, de végigszolgálta azt. Nagyon sok kitüntetést szerzett, és főhadnagyi rangban szerelt le. A háborút követően pedig egy nagy amerikai vállalat szakértője lett. 1935-ben Horthy soron kívül századossá léptette elő. Horthy oldalán vett részt teljes díszben a kassai bevonulásban. Jól jellemzi gondolkodását az a levél, amelyben munkaszolgálatos fia, Péter halálhírét közli annak fivérével, Istvánnal: „Az orosz harctéren életét adta a hazáért… Hiszek egy Istenben, hiszek egy hazában.”

Hogyan került Domonkos Miksa kapcsolatba a zsidó vezetéssel? Hogyan élte túl az üldözés éveit?

Talán mert iskolai éveiben osztálytársa és barátja volt a hitközség főtitkára, Eppler Sándor, a német megszállás után a Zsidó Tanács apám segítségét kérte. Rendészeti kérdésekkel és a németekkel való kapcsolattartással foglalkozott. Apám két évet töltött német egyetemeken, kitűnően beszélte ezt a nyelvet, amellett hogy – nem egészen legálisan – századosi egyenruháját hordta, amihez nem kevés vagányság kellett. A németek nem is igazán tudták, hogy hova tegyék, kivel is állnak szemben, mindenesetre respektálták apám fellépését, nyelvtudását. Hasonlóan viszonyultak hozzá a nyilasok is, akik tisztelegtek neki, mint olyan századosi egyenruhát viselő embernek, akinek a gettóban jóformán teljhatalma volt. Apám Raoul Wallenberggel is felvette a kapcsolatot, aki sok mindenben segített neki. Szálasinak volt egy Szalai Pál nevű embere. Ez a Szalai könyvkereskedő volt, aki fiatalon csatlakozott a nyilaskeresztes mozgalomhoz. Amikor a harmincas években Szálasit lecsukták, vele együtt került a szegedi Csillag börtönbe, ahol egyébként Rákosi is raboskodott. Amikor 1944 őszén Szálasiék hatalomra kerültek, behívták Szalait, és azzal bízták meg, hogy a Nyilaskeresztes Párt és a budapesti rendőr-főkapitányság között összekötő tiszt legyen. A szerencsétlen fiatalember nem térhetett ki a megbízás elől, de akkorra már zsidó kapcsolatokkal rendelkezett, és bejárt apámékhoz a Síp utca 12-be, mert sok tekintetben lehetett tőle segítséget remélni. Kapcsolatai révén Szalai mindenről időben értesült. Amikor az oroszok már majdnem elfoglalták a pesti oldalt és a nyilasok az utolsó hidakon átvonultak Budára, egy német különítménnyel karöltve arra készültek, hogy nagy zsidóirtást végeznek a pesti gettóban. Erről Szalai tudomást szerzett, és apámék tanácsára felhívta Raoul Wallenberget. Wallenberg pedig kapcsolatba lépett a Royal Szállóban székelő Wehrmacht parancsnokával – ha jól emlékszem, Schmidhubernek hívták –, azzal, hogy ha itt egy tömeggyilkosságra kerül sor, őt fogják felelősségre vonni a háború után. A tábornok intézkedett, a gettó pedig rövidesen felszabadult.

Mi történt Szalaival a háború után?

Két alkalommal is őrizetbe vette a politikai rendőrség, de a zsidók mindkét alkalommal igazolták mint jó szándékú, tisztességes embert. Viszont 1952 táján az utcán elfogták, bevitték az ÁVH-ra, és azt a hihetetlen és abszurd ügyet próbálták az ő „segítségével” kreálni – hiszen múltja miatt zsarolható volt –, hogy Wallenberget itt, Budapesten gyilkolták meg zsidó vezetők.

Mivel foglalkozott az apja, Domonkos Miksa a háborút követően?

Apámat az Izraelita Hitközség főtitkárává választották meg, és 1950-ig megmaradt ebben a funkciójában. Ebben az időben azonban már több konfliktusa támadt a hitközségbe beépülő kommunistákkal. Ellenezte az állam és az egyház között megkötendő egyezményt is – Stöcklerrel ellentétben nem is írta alá –, valamint az iskolák és kórházak államosítását. Végül nem maradt más választása, mint hogy 1950-ben, hatvanéves korában, kérje a nyugdíjazását.

Mikor és milyen körülmények között vitte el édesapját az ÁVH?

1953. április 7-én, kora hajnalban mintegy fél tucat ávéhás jelent meg ebben a házban, ahol most beszélgetünk. Apámat elhurcolták azzal, hogy csak egy kis meghallgatásra viszik, de pár óra múlva apám nélkül tértek vissza. Mindent felforgattak, rengeteg iratot elvittek. Ezután hosszú ideig semmi értesítést nem kaptunk, hogy hol van, él-e, részesíthető-e jogi védelemben. Mindent megpróbáltam, ügyészséghez fordultam, de sehol sem kaptam kielégítő választ. Ha jól emlékszem, 1953. november 13-án meglátogatott minket egy ávéhás, „beszólt” anyámnak, hogy kérem, „az ön férje most már szabad ember, kiengedtük, de hát egészségileg egy kicsit leromlott az állapota, az István Kórházban van, ott megnézhetik”. Nem akarom részletezni, mit is éreztünk. A húgommal együtt bementünk a kórházba, és apámat borzalmas állapotban találtuk. Száz-száztíz kilós, nagyszerű izomzatú ember volt korábban, ám egy összetöpörödött, nyomorék ember feküdt az ágyon, a kínzások következtében leromlott állapotban, szinte magánkívül. Mint utóbb a leletekből kiderült, a vörösvérsejtek száma vészesen lecsökkent. Az ávósok éjszaka vitték be, és az ügyeletes orvos először nem akarta átvenni, mivel apám nevét sem voltak hajlandók megmondani. Egy kis telefonálás, hercehurca után azonban beleegyeztek, hogy felfedik apám kilétét. A kórházban egy hét alatt valahogy rendbe hozták (szerencsére dolgozott ott egy ismerős zsidó orvos), és apám valamivel jobban lett. Hazahoztuk, de arra, hogy megkérdezzük tőle, mi is történt vele, nem volt se időnk, se energiánk. Ebben az állapotában nem is akartunk ezzel próbálkozni. Néhány hét múlva kapott egy szívrohamot és meghalt. Halála nyilván a börtönben okozott fizikai és lelki sérülések következménye volt.

A halála előtti rövid időben sikerült valamit is megtudni tőle fogva tartásának okairól? Ezek az emberek annyira meg voltak félemlítve, hogy beszélni sem mertek. De kik voltak a vádlott-társai?

Apám mellett a fővádlott Stöckler Lajos volt, a hitközség elnöke. Vádlottak voltak még dr. Benedek László, a Zsidó Kórház főorvosa, valamint dr. József (Fisch) András vallástanár, hitközségi tanfelügyelő (aki különben halála után sem nyughat, mert feleségével közös sírjukat nemrég feldúlták). De folytathatnám az említett Szalai Pállal, akit annak a bevallására kényszerítettek, hogy a saját szemével látta, amint Stöckler és Domonkos meggyilkolta Wallenberget. Addig ütötték-verték, amíg aláírta ezt a tanúvallomást. Majd elbocsátották, de figyelmeztették, hogy ha bármikor bárkinek egy szót is szól minderről, azonnal elkapják és kivégzik. Így az ügyből semmi nem derült ki. Szalai 1956-ban Dél-Amerikába emigrált, ahol álnéven élt, rettenetes félelemben. Befejezésül annyit, hogy valamikor 1991-ben vagy 1992-ben Szalai felhívott engem telefonon, Budapestről. Találkoztunk is, és hogy tanú is legyen, jó barátomat, Ember Máriát kértem, legyen jelen. El is jött és felvette a beszélgetést, amelyből könyve, a Ránk akarták kenni született. Szalai később visszament Dél-Amerikába, és egyszer csak jött egy értesítés, hogy ott meghalt.

Visszatérve a vádakra: tudjuk, a koncepciós perek gyakorlata az volt, hogy több szálon próbálták megfogni áldozataikat. Elkezdték valamivel, amit aztán ejtettek, és egészen más irányba terelték a faggatást. Ezt bizonyítja dr. József András kihallgatási jegyzőkönyve is – az édesapjáról szóló egyetlen dokumentum, amelyet ön az üggyel kapcsolatban láthatott –, amelynek másolatát Czinner Tibor juttatta el önnek. Itt a Wallenberg-ügy mellett más vádak is voltak: Gestapo-ügynök, kémkedés, Joint-kapcsolat, cionista érdekeltség. Kimondták-e valaha Domonkos Miksa ártatlanságát? Volt-e bocsánatkérés?

Semmi ilyesmi nem volt, de őszintén, nincs is igényem erre. Ami történt, megtörtént, ahogy a fivéremet sem tudom visszahozni a Dontól. Időnként azért nem állhatom meg, hogy hozzá ne szóljak politikai kérdésekhez. Ezért válaszoltam Bächer Iván cikkére, mert nagyon bosszant, ha valaki nem a valóságnak megfelelően állít valamit. A Terror Háza létesítését helyesnek tartottam, a Holokauszt Múzeumét pláne. Ezeknek az intézményeknek a vezetőivel ma is kitűnő kapcsolatokat ápolok. A gettóról sok irat maradt rám, szerencsére az ÁVH nem vitt el mindent, s ezekből sokat adományoztam Szita Szabolcsnak. Sok adat maradt fenn, például olyan magas állású emberekről, katonai és civil vezetőkről, akik abban az időben tisztességesen viselkedtek, és erejükhöz képest próbáltak segíteni. A róluk szóló igazoló papírok másolatát átadtam a fent említett intézményeknek, hogy megmaradjanak a jövő számára.

Édesapja letartóztatása, fogva tartása milyen hátrányokkal járt önre és a húgára nézve?

Még egyetemista voltam akkor, bár dolgoztam is mellette. Tudtuk, hogy megfigyelés alatt állunk, és én nagyon óvatos voltam. Amikor apám meghalt, írtam egy levelet, hogy szeretném visszakapni apám személyi dolgait: tárcáját, szemüvegét, fogsorát. Behívtak, és az utcán kellett várakoznom. Lejött egy ávós briganti, hogy átadja ezeket a holmikat. Megkérdeztem, hogy mégis mi volt a vád apám ellen, miért tartották fogva egy évig. Az volt a válasza, hogy „azt maga soha nem fogja megtudni”.

Sikerült-e azóta – a már említett jegyzőkönyvön kívül – valami bővebbet megtudnia édesapja kálváriájának okairól?

Nem. Mivel apám magas rangú katonatiszt volt, a rendszerváltás idején, kapcsolataim révén sikerült bejutnom a Honvédelmi Minisztériumba, és ott megnéznem az iratokat. Apámról semmit nem találtam. Amit lehetett, azt kilopták vagy megsemmisítették.

 

(Várnai Pál, 2006. február)

A fenti interjú eredetileg a Szombat folyóirat hasábjain jelent meg.

 

 További linkek

Interjú Domonkos Istvánnal: http://www.toronyhir.hu/files/archivum/200406/setaloutca.html

Hosszú interjú Domonkos Istvánnal: http://www.centropa.org/node/83868